Инфицированы будущим
При поддержке

Прогностика — наука для предсказания будущего. Философия ставит две проблемы прогнозирования (футурологии): первая — будущее не существует как объект, вторая — прогнозирование как исследование тенденций развития бытия — не есть наука. В то же время любая теория, любая форма общественного сознания предполагает размышления о будущем, без надежды на будущее нет смысла настоящего.

Общение → Религия

Сейчас есть Христианство и Ислам (во всех своих ипостасях), Буддизм и прочие -измы - вещи временные. Но подавляющему большиснтву людей нужно во что-то верить. 

Во что будут верить люди будущего? В космос? Во Вселенского Создателя? Или человечеству, наконец, удасться снять шоры с глаз?

  0

Комментарии

в деньги

Сначала нужно определиться с терминами: вера, религия и т.д., а потом уж обсуждать. А то вся дискуссия неизбежно сведется к "космонавты бога не видели" и "попы ездят на мерсах".

поддерживаю. Без теологических рассуждений автора, это обычный сетевой Троллинг!

Троллинг не входит в мои интересы, поэтому я этим не занимаюсь.

Конечно же пост - чистый троллинг, поскольку походя оскорбляет верующих, выставляя их зашоренными идиотами.

Где написано, что верующие - идиоты? Я выразил свое мнение относительно религий и религиозных людей.

Это не мнение, это оскорбление.

Тем не менее,дискуссия состоялась. Да у каждого комментатора есть своя возможность расставить определения.

Ну да... а, в общем, я не подумал об этом.

Что навяжут в то и будет верить большинство!

Верить во что-либо, означает принимать без доказательств. Коллега kxmep в одном из своих постов уже предложил рецепт того, как избежать веры в навязанное ( http://trendclub.ru/7479 ):

"...давайте вести разговор аргументированно и доказательно".

Я за.

Правда, не ясно, как быть, если у оппонента не хватает знаний. Ведь в этом случае наши аргументы он не воспримет как аргументы. И, с его точки зрения, наши доказательства не будут для него таковыми. Как вы понимаете, такая дискуссия сведется лишь к обмену мнениями. Ну хоть так.

Есть отличная и, на мой взгляд, исчерпывающая формулировка веры; "Верую, ибо абсурдно". То есть доказательства вере не нужны в принципе, и это правильно. Если под верой понимать не только опосредованную религиозную идею, но способность человека любить, надеяться и... верить, да.

Верить в хорошее, верить в лучшее! Согласен. Почему бы и нет?

Но как можно верить в то, о чем знаешь? Верим ли мы в закон всемирного тяготения?

Увы, знание убивает веру. Знание убивает надежду на чудо. Как можно надеяться на что-то, если знаешь точно? Знание убивает романтику. Помните? - Во многом знании много печали.

Кто у нас самые веселые? Дети и эти самые ... про которых у виска крутят. Ибо мало знают. По мере взросления детей веселости-то у них убывает.

По-видимому, чтобы не потерять веру в лучшее, надо не стремиться к знаниям. Что многие с успехом и делают. Впрочем, это всего лишь мое мнение.

Ведь вера в собственные силы - тоже вера! Или же уверенность?

Уважаемый aalexej! Мне кажется, что все-таки вера.

Например, перед дракой два соперника с примерно одинаковой комплекцией и навыками верят в свои силы. Причина веры - очевидная неопределенность боя - т.е. отсутствие точного знания.

Если же один из соперников безоружный человек, а другой - разъяренный африканский слон, то здесь верить в свои силы бессмысленно, поскольку есть точное знание победителя.

А как быть, когда безоружный человек владеет хорошо боевыми искусствами и будучи уверенным может легко ярость противника обратить против него же... ????

Так он уверен, что справится, или все же, владея боевыми искусствами, знает, что справится? На мой взгляд, мы часто уверены, потому что знаем.

Не соглашусь. Во-первых, невозможно верить в то, чего не знаешь. И увидеть можно только то, что знаешь. Это вот как в фильме "Трасса 60" были красные пики - а человек увидел червы. Вера же всегда обоснована. Именно поэтому священные писания содержат доказательства существования Бога. И если человек с этими доказательствами согласится, и изменит свою картину мира в соответствии со священными писаниями, то всё, что с ним будет происходить, он будет использовать в подтверждение своей веры, и этим укреплять свою веру. Проблема в том, что имеющиеся доказательства как существования, так и отсутствия Бога - весьма косвенны.

Во-вторых, ожидание чуда - это обычно пассивное ожидание халявы. Прынцесса ждёт своего прынца, искренне верит, что достойна. Только прынца почему-то нет. Не случилось чуда. Какая досада. А вот если я знаю, какого чуда я хочу, я могу поработать над тем, чтобы это чудо получить. И вероятность получения чуда повышается значительно. Та же прынцесса может озаботиться тем, чтобы прынц её хотя бы смог найти! Это как минимум!

Дети весёлые не потому, что они мало знают, а потому, что у них менее искажённая картина мира, чем у некоторых печальных взрослых. И весёлости у растущего человека убывает, потому что он не понимает, что с ним происходит, и от этого страдает. Его учили не тому. И сам учился тоже не тому. Так и не научился учиться.

Так вот, чтобы не потерять веру в лучшее, нужно, наоборот, стремиться к знаниям! Потому что я знаю, как сделать жизнь лучше, и верю, что могу это сделать! А когда что-то получается, верю ещё больше, и это не слепая вера, а адекватная реальности, подтверждённая деятельностью. Прежде всего к стремиться знаниям, которые помогают понимать, как жить. А убегание от знания - всегда разрушительный процесс. Вот так.

Уважаемый Ivan-nemtinov! Мне кажется, спор идет о терминах.

С моей точки зрения, невозможно верить в закон всемирного тяготения, или, например, в теорему Пифагора. С Вашей же точки зрения - можно и нужно.

Получается, что мы вкладываем немного разный смысл в слова вера и знание.

Не могу согласится с Вашим утверждением, что "Дети весёлые не потому, что они мало знают, а потому, что у них менее искажённая картина мира...". Весь мой опыт свидетельствует об обратном. Разумеется, это лишь мой опыт.

И, пожалуй, соглашусь с тем, что "весёлости у растущего человека убывает, потому что он не понимает, что с ним происходит, и от этого страдает". Но с оговоркой. Непонимание и страдание растет по мере того, как он все больше узнает о мире. В этом предложении слово "непонимание" рассматривается в контексте известного анекдота о временах Аристотеля. Наверное, слышали? Учитель сравнивает свои знания и знания учеников. Знание учителя - большой круг, знания учеников - круги поменьше. Большой круг имеет больше точек соприкосновения с неведомым (тем, что за границей круга), чем маленькие. Поэтому учитель лучше понимает, насколько мало он знает о мире, чем его менее грамотные ученики.

Уважаемый Ivan-nemtinov! Небольшое уточнение. У меня создалось впечатление, что Вы имели в виду "веру" скорее как психологическую установку, повышение мотивации, а не как способ получения представления о мире. Или нет?

На самом-то деле мы с вами говорим об одном и том же, просто с разных сторон. Разве психологическая установка не влияет на способ получения представления о мире? ;) Просто вы больше говорите о вере, как о истине, не требующей логического обоснования, я - больше как о требующей.

Да, похоже, что Ваше понимание "веры" несколько шире моего.

На мой взгляд, именно на способ психологическая установка не влияет. Скорее она влияет на напряжение сил, которые необходимо прикладывать для достижения цели.

Давайте рассмотрим пример. Один верующий человек говорит себе "Господи, прости меня грешного, глупого твоего раба, не могу я людям проповедовать, они меня не слушают. Избавь меня от этих мучений". Другой говорит: "Господи, дай мне понять, что я делаю не так, когда проповедую, и меня не слушают". У первого настрой на мучения, у другого - на деятельность. Первый будет прикладывать силы, чтобы избавить себя от неприятных переживаний, не пытаясь исправить свои ошибки, второй - изо всех сил работать над тем, чтобы исправить ситуацию и больше не страдать, это как минимум.

На мой взгляд, Ваш пример наглядно демонстрирует, что способ понимания мироустройства - вера, по моему - у обоих один и тот же (оба верят в бога). А психологическая установка - вера, по Вашему - разная.

Да, у нас разные подходы. Но ведь это не плохо?

Самое главное - что мы понимаем друг друга!

По поводу весёлости детей уточню. Вот что я имел в виду. Вы наблюдали за маленькими детьми? Их реакции естественны. Малое дитё только что рыдало - и тут же смеётся, хотя щёки еще мокрые от слёз. Они ещё не научились душить в себе истинные ощущения. В их картине мира ещё нет стереотипов, устоявшихся способов действия. Этих знаний у них действительно меньше. При этом их деятельность проще, ответственности меньше.

Многие взрослые, приобретя ответственность и знания, часто не приобретают знания, что с этим делать. Не знают даже, как управлять собственным психическим состоянием. И их картина мира при этом не соответствуют реальности, их действия принимают проблемный характер.

По поводу оговорки про непонимание я понял, что вы имели в виду. Если говорить про учителя, который является вечным учеником, то его осознание того, что он мало знает вдохновляет еще больше познавать, и улучшать своё понимание. А страдания возникают от непонимания.

Лично у меня от того, что я начинаю больше осознавать, количество страданий не увеличивается. А качество страданий изменяется, т.к. начинаю видеть причину, и могу принять решение - исправить ситуацию и перестать страдать, или, если понимаю, что решить ситуацию я сейчас не в состоянии, принять её как данность и при этом меньше страдать.

Взрослые тоже не душат истинные ощущения, просто эмоциональная инерционность растет с возрастом.

Инерционность - это в нормальном случае. Погасил первый импульс, осмыслил, понял, что нужно делать. В запущенном случае - именно душат, чтобы ничего в своей жизни не менять. Болит спина - потерплю, лежать приятнее, чем скручиваться в йоге. Жена творит непотребства - ну и хрен с ней, с тупой бабой, чем её учить, пойду лучше хряпну винца, успокоюсь. Не хочется идти на постылую работу - а что делать, все так живут, деньги нужны, а другое место найти сложно. Масса примеров.

Это как раз инерционность. Если внешнее воздействие недостаточно сильно, то проще ничего не менять. А вот когда взрослый начинает скакать по настроениям как ребенок, то это обычно называется "маниакально-депрессивный психоз" :-)

Болит спина - полежу, авось отойдет. Не отошло за неделю-две - схожу к врачу. Вдруг там что-то серьезное. Вот у меня, к примеру была протрузия 2мм. в шейном отделе, которая привела к мышечному спазму и воспалению. Но вначале это все ощущалось как застуженная мышца, я и полез ее под душем прогревать, кремами мазать и растирать - получил полноценное воспаление. Две недели потом на миорелаксантах жил в полусне. Такие дела, да.

Дык самое страшное с некоторыми взрослыми в том, что внутре они скачут по настроениям, а наружу показывают совсем другое... Чтобы этого достичь, нужно душить естественные телесные реакции. Это ведёт к потере чувствительности и болезням.

Уважаемый Ivan-nemtinov! Соглашусь с Вами в том, что деятельность детей "проще, ответственности меньше".

Именно ответственности. Если говорить о детях, которым было суждено рано брать на себя ответственность, то они отличаются более серьезным поведением от своих сверстников. И, увы, они обладают практическим знанием об окружающем мире значительно большим, чем у сверстников.

"Естественность" (простота?) детей уменьшается по мере взросления закономерно. Ведь им приходится узнавать (опять увеличение знания!) об ограничениях, которые накладывает общество. Появляется и больше возможностей, но это потом, а начинается с ограничений.

По моему мнению, ограничения, накладываемые правилами общежития и уменьшающие "естественность" детей, в обозримом будущем отменить невозможно.

Причина этого мне, как естественнику, видится, во-первых, в законе сохранения энергии, и во-вторых, в неизменности метрики пространства в границах планеты. В первом случае люди вынуждены выработать правила пользования ресурсами места проживания. Во втором случае - заданной площадью места проживания.

Кстати, детям с этим приходится сталкивать весьма рано. Это и драка, например, за место в песочнице, и скандал с плачем, когда родители вместо дорогой игрушки покупают продукты и одежду, и деление на своих во дворе и чужих с другого двора и т.п. Обратите внимание у детей все это возникает не потому, что их заставляли так поступать испорченные взрослые, а по двум названным выше причинам.

Да, особенно важна метрика пространства в границах планеты, в борьбе за место в песочнице! Вот такие у нас песочницы! Лучшее - детям!

Поддерживаю.

Согласен, естественности достичь очень непросто, особенно если всю жизнь человек её прятал. Но можно. Было б желание. Метод есть. Создать нормы, в которых заложено правильное образование, в том числе, и правила пользования ресурсами места проживания (то, про что вы говорили) - и новые поколения везунчиков будут с детства жить осмысленной жизнью, и старички тоже подтянутся, хотя с ними сложнее.

Уважаемый Ivan-nemtinov! Я обеими руками за правильное качественное образование. Я Вам уже писал об этом.

Но кто же его будет осуществлять? Я сейчас даже не останавливаюсь на том, кто определит, какое образование правильное.

Образование высокого качества могут дать учителя, имеющие талант в педагогике - когда не отдельные дети в классе, а их большинство хотят учить предмет этого учителя. Но где же найти таких учителей на всех детей?

К тому же в обществе их не любят. Как только у таланта начинает получаться лучше, чем у остальных, он выделяется из фона. И сразу же становится не "нашим", т.е. чужим. Их подозревают в карьеризме, им не дают развиваться, их пригибают под средний уровень.

Большинство людей так поступают неосознанно. Просто исходя из логики, основанной на противопоставлении "свой -чужой". Вспомните, как часто Вы слышали вопрос "Умный что ль?", сказанный с откровенным недоброжелательством.

Поэтому в реальности мы должны исходить из среднестатистических учителей и преподавателей. И, как следствие, рассчитывать на среднестатистические результаты. С неизбежным, увы, разбросом по нормальному закону.

Разумеется, с каждым веком среднестатистический уровень образования людей растет. Но разброс по нормальному закону остается.

На мой взгляд, единственное, что может помочь таланту не быть "задвинутым", - экономическая конкуренция. Настоящая, а не под чиновничьим контролем, как у нас. Именно не под контролем, т.е. не приказом сверху, а потому что прибыльно!

А вот с этим в образовательной сфере у человечества большие проблемы. Порядочность, самопожертвование (обязательное в воспитательном процессе), да что там - простая толерантность - эти качества не приносят прибыль ни в одной стране мира.

В бизнесе же, забота о благе человечества, да еще в отдаленной перспективе (т.е. то к чему призываете Вы, я и другие идеалисты), стоит на самом последнем месте.

Вам просто не дадут денег, чтобы собрать хотя бы в одном месте (типа педагогического Сколково) талантливых учителей и преподавателей.

Но даже, если предположить, что дали, то можно быть уверенным, что больше половины из этих талантов будут дутыми - дети и родственники власть и деньги имущих. Собственно, под них-то деньги и дадут. Теплое местечко, так сказать.

К сожалению, у меня большое сомнение в том, что в обозримом будущем можно реализовать поголовное (или хотя бы большинства) воспитание высоконравственных и грамотных членов человеческого общества.

Выражаясь Вашим языком, у меня нет в это веры(!).

По моему мнению, исходя из моих знаний(!), масштабное освоение космоса могло бы увеличить потребность в грамотных специалистах. Но не очень грамотные власть и деньги имущие, вряд ли поймут аргументы, людей призывающих вкладываться в космос. Так что, боюсь, и этот путь отодвинут на неопределенное время.

Понятно, что я высказал всего лишь свою точку зрения.

Кстати, небольшое дополнение вдогонку. Именно знание, а не вера (в моем понимании, отмеченном выше), подсказывает направление решения проблемы. В данном случае - масштабное освоение космоса (Луны, Марса и т.д.).

Только у меня нет психологического настроя - веры в Вашем понимании.

Но ведь он (настрой) есть у Вас? Так действуйте. Пробивайте идею срочного вкладывания средств в освоение космоса. Но нет. Вы не знаете точно, что предложенное мною направление действительно решает проблему. Как видите, опять упираемся в знания.

Действуем. Процесс непростой, конечно.

Вопрос серьёзный, вы правы.

Я думаю, что построить новое образование на общегосударственном уровне получится только при самоуправлении. Когда все вместе решают, каким должно быть образование, а не подчиняются тем, кому образованные граждане не нужны.

Прогрессивные программы обучения есть. Определять, какие будут внедряться - на всенародном голосовании. Можно сделать эксперимент - в разных школах разные системы (хотя, действительно качественных систем немного). Проверить результат. Хорошо финансировать учителей, привлекать лучших специалистов. Те, кто пытался внедрить новые системы обучения, но не смог из-за сложности повлиять на государственное устройство - при самоуправлении смогут это сделать.

Среднестатистические не годятся. Учителями должны быть лучшие, а не кто попало. Потому что дети впитывают способы действия взрослых, и хорошим учителем может быть только очень осознанный человек, знающий, как жить. И такие люди не могут быть в принципе никуда быть задвинуты. Они организуют пространство вокруг себя и могут договариваться с партнёрами. Я сужу из собственного опыта.

Я не считаю образование местом для самопожертвования. Сейчас - это уже бизнес, пусть и дальше будет бизнесом, только более качественным и доходным.

При самоуправлении голос любого, даже самого богатого человека - 1. Он может использовать своё влияние для продавливания нужного ему решения, но это будет намного сложнее. И первое время после внедрения самоуправления, пока люди не устаканят все законы, проблемы будут.

Главное для меня в вашей идее с освоением космоса - общая цель, которая греет большое количество людей. Но есть и земные цели, которые могут сплотить людей. И процесс уже начался. Цель - сохранение и улучшение жизни на Земле.

Это миф, что образованные граждане не нужны правительству, мол, они вольнодумствовать будут. Всем плевать, пусть вольнодумствуют - диссиденты никогда ничего не решали. Основные противники образования - сами родители, которым оценка в аттестате важнее реальных знаний. И я надеюсь, никаких референдумов на этот счет не будет. Хотя бы потому, что 80% населения - идиоты, до сих пор верящие в гороскопы и целебные свойства мочи.

Миф? Да ну? А через что, кроме как через образование, насаждаются нормы поведения, ценности, проявляются или хоронятся способности? И, между прочим, образование не ограничено только учебными заведениями. Фильмы, реклама, СМИ постоянно осуществляют образовательный процесс. И пипл хавает. И считает, что в курсе дела. А о том, что жрёт то, что ему положили в кормушку, даже не задумывается. Например, вы читали документы про вступление России в ВТО? Почти везде это преподносится как сугубо положительное для страны явление. А то, что это прямая экономическая экспансия, можно понять только вникнув в ту мутную хрень, написанную птичьим языком - официальные документы. И мало кто добирается. Не хватает образования.

Идиотов действительно много, и это - как раз последствия нынешней системы образования. У них такие ценности.

Большая часть родителей, которых я знаю, хотят, чтобы их дети стали успешными, и отлично понимают, что не в оценке дело.

Разумных людей достаточно, чтобы запустить принципиально другое образование.

Речь-то о среднем образовании. Не имея высшего экономического образования, опыта работы в крупной компании и не отслеживая события мировой экономики - вы все равно увидите только "мутную хрень, написанную птичьим языком", хотя будете считать "что в курсе дела".

Среднее образование должно закладывать принципы эффективного мышления, в частности, умение разбираться со сложными текстами. Нынешнее образование ориентировано по большей части не на развитие мыслительных способностей, а на выучивание способов действий. Вот тебе задача, вот так она решается. И всё. А нужно принципиально другое. Умение мыслить и действовать в ситуации неопределённости, уметь понимать суть происходящего, мыслить в разных масштабах, в том числе, и в масштабе государства и мира. И если среднее образование закладывает в картину мира эти вещи, человек, не имея высшего образования и опыта работы в крупной компании будет и отслеживать мировые события, и понимать их. Сужу по своему опыту.

Такая ситуация идет века с 17го. И никто пока не придумал лучшей схемы обучения, хотя разговоры об этом идут не первую сотню лет. Вы почему-то считаете, что среднего ребенка можно научить мыслить. Нет, нельзя.

Можно. Пример - школы Эльконина-Давыдова, Громыко (Юрия). http://edu.rin.ru/cgi-bin/article.pl?ids=2&id=2465 http://obraz.mmk-mission.ru/ Единственный минус - недостаточное количество хороших специалистов и непроработанность некоторых программ обучения. Но сам метод уже обкатан и реально работает.

Обычно, в такие школы идет строгий отбор из желающих туда попасть. Средний ребенок чаще всего вообще не хочет ходить в школу. Ни в специальную, ни в какую-либо еще.

Ну как пример, нам "на каникулы, чтобы мозги не засохли" давали решать сотни задач из Сканави, группы "В". В средней же школе многие о Сканави вообще не слышали.

В обычной школе - паршиво, по себе помню. Учим какую-то хрень, зачем она нужна - непонятно. Скучно. Кое-где непонятно, и нет способа с этим разобраться. Конечно, не хочется туда идти.

В мыследеятельной педагогике всё обучение проходит в форме оргдеятельностной игры. Это увлекательная и весёлая штука, и в играх у всех очень высокое включение. И всем это настолько нравится, что они рвутся на занятия, побывав там всего один раз.

Строгий отбор ведётся по одной простой причине: преподаватель не настолько хорош, чтобы работать с любыми детьми. Настоящим спецам неважно, с кем работать. Смогут включить кого угодно. Увы, конечно, этих спецов надо подготовить. Но было б желание...

И еще один важный момент. Все материалы есть в интернете. Репетиторов - полно. При желании ребенок может получить отличное образование. Но ведь родителям не это надо. Им надо, чтобы они ничего не делали, ни копейки не платили, а ребенок внезапно обрел мега-знания. В этом вся разница между желанием и нежеланием. Родители сетующие на школу просто не хотят заниматься ребенком сами. Вот и все.

Согласен, таких родителей много. Чтобы они по-другому стали относиться к образованию своих детей, сначала нужно образовывать этих родителей. Непростая задача.

Уважаемый Ivan-nemtinov! Ваш комментарий (Ivan-nemtinov 11.08.2011 20:26) - своего рода, программный текст. Он содержит много концептуальных идей. Мысленно охватить все моменты сразу затруднительно, мне во всяком случае. Поэтому прокомментирую лишь некоторые.

Вы пишите: “…все вместе решают, каким должно быть образование…”.

Вот мы – очень небольшая группа людей, членов TrendClub. Заметьте, весьма образованных людей. А прийти к общему мнению по важнейшим для общества вопросам не можем.

Причем мы пытаемся другу друга убедить, приводим аргументы. И в чем-то соглашаемся. Но обязательно остаются ключевые вопросы, по которым мы имеем противоположные точки зрения. - Противоположные!

Теперь представьте себе дискуссию в масштабе страны. Думаю, общество разделилось бы на много маленьких сообществ, которые, если бы им позволили, установили бы собственный стандарт образования.

На мой взгляд, большинство людей – специалисты в узкой области. Хорошие или плохие – сейчас не об этом. Главное то, что это объективный факт.

Как следствие, общее голосование по вопросам образования может привести к таким же, по моему мнению, результатам, как и голосование по вопросам медицины, квантовой физике, психологии и т.д. Мне кажется, что у большинства граждан не хватит специальных знаний, чтобы отличить правильные аргументы от неправильных.

Уважаемый Ivan-nemtinov! Это продолжение моего предыдущего комментария.

Обращаясь ко мне, Вы пишите: “Главное для меня в вашей идее с освоением космоса - общая цель, которая греет большое количество людей. Но есть и земные цели, которые могут сплотить людей. …Цель - сохранение и улучшение жизни на Земле ”.

Это очень наглядная иллюстрация того, как разница в специальном образовании не позволяет нам до конца понять друг друга. Как следствие, предлагаются разные пути к “сохранению и улучшению жизни на Земле”.

Но все ли из этих путей приведут к обозначенной Вами цели?

В своем посте “Глобальные тенденции - 2” ( http://trendclub.ru/7497 ) я пытался довести до читателя мысль, что скорейшее освоение космоса (Луны, Марса и т.д.) – обязательный этап “сохранения и улучшения жизни на Земле”.

Обязательный в том смысле, что без этого этапа другие “земные цели”, о которых Вы пишите, не смогут привести к “сохранению и улучшению жизни на Земле”.

Понимаете? Не потому, что освоение космоса – общая цель, которая, как Вы пишите, “греет” большое количество людей. А потому что иначе не выживем.

Конечно же, я привел естественнонаучные аргументы, указал ссылки на научные журналы, в которых этим аргументам дается строгое обоснование.

Но я предполагаю, что, прочитав, Вы, как и некоторые другие, отдали предпочтение собственному здравому смыслу. И в итоге остановились на компромиссной версии “греет”. Только ведь с законами природы компромисс не возможен, с ними не договоришься, их надо знать.

Разумеется, я Вас не обвиняю. Ни в коем случае! Это было бы не логично в свете моих же рассуждений о необходимости специализации знаний.

Просто это яркая иллюстрация того, что люди даже в чрезвычайно важных для их жизни вопросах не кинутся все поголовно устанавливать истину, а рискнут и останутся при своем мнении.

В общем, пусть уж специалисты убеждают другу друга своими специальными аргументами, а нам выдают “сухую выжимку” и рекомендации.

Или Вы все-таки предложили бы устроить общее голосование по выводам, приведенным в моем посте? Заметьте, эти выводы имеют прямое отношение к “сохранению и улучшению жизни на Земле” – т.е. тема вроде бы достойная голосования.

Но не думаю, что Вы сделаете такое предложение. Вот так же и с голосованием по правильному образованию. Впрочем, это лишь мое мнение.

Я до сих пор поражаюсь (в хорошем смысле) вашей способности развернуть в двух комментариях простую мысль типа "большинство людей - невежественные дебилы, спорящие до хрипоты там, где не разбираются, им опасно доверять даже выбор метлы для дворника".

Уважаемый Mike22! Там не "простых" мыслей. Соответственно, нет и той мысли, которую Вы привели.

Очень плохо, если со стороны это выглядит именно так, как Вы написали. Очень, очень жаль.

Вот, что вы говорили по сути:

> Мне кажется, что у большинства граждан не хватит специальных знаний, чтобы отличить правильные аргументы от неправильных.

Большинство людей - невежественные дебилы

> А прийти к общему мнению по важнейшим для общества вопросам не можем.

Спорящие до хрипоты

> Вы, как и некоторые другие, отдали предпочтение собственному здравому смыслу

Там, где не разбираются.

> люди даже в чрезвычайно важных для их жизни вопросах не кинутся все поголовно устанавливать истину, а рискнут и останутся при своем мнении.

Им опасно доверять выбор.

---

Печально, что вы это отрицаете. Тут два варианта: или вы лицемер, или слишком инфантильны, чтобы увидеть суть того, что сами же говорите. Оба варианта плохи. Подумайте об этом.

Уважаемый Mike22! А Вам еще никто не говорил (писал), что Вы зачастую видите в словах оппонента то, что сами хотите увидеть? Нет? - "Подумайте об этом".

Кстати, не пишите мне, что я, мол, не ответил на Ваш комментарий. На такой комментарий, я отвечать не буду.

Ну вот опять, вы только что ответили на мой комментарий и заявили при этом, что не будете отвечать. Серьезно рекомендую вам показаться хорошему специалисту по психологии.

Дорогой Mike22! Обращаясь ко мне, Вы пишите: "или вы лицемер, или слишком инфантильны, чтобы увидеть суть того, что сами же говорите".

На мой взгляд, после такого заявления, не оставляющего возможности для альтернативных толкований, уважающий себя человек вынужден прекратить общение с заявителем.

В общем, Вы мне не интересны.

Надеюсь, я Вам тоже.

Заявление было два комментария назад. Следовательно, вы не являетесь уважающим себя человеком, согласно вашим же собственным словам. Или же в очередной раз лицемерите.

Впрочем, для человека витающего в иллюзиях собственной значимости, это совершенно не удивительно. Большое спасибо за доставленные мне минуты здорового смеха.

Если бы была такая система, почему бы нет? Вы вправе выставить на голосование ваше предложение, как и любой другой человек может выставить своё. Если оно достаточно продумано, реализуемо и хорошо преподнесено, люди примут это предложение.

По поводу того, чтобы прийти к общему мнению. Мы сейчас общаемся в свободном режиме. Тексты написаны в свободной форме. В обсуждении участвуют всего несколько человек. Голосования у нас не было, обсуждение не носило характера, требующего обязательного принятия решения. Если решение принимается в масштабе страны, и более, чем четверть населения не согласна, то принимать такое решение нельзя. Значит, проект нужно дорабатывать. Четверть - потому что модель четырёхкратного дублирования работает намного качественнее, чем простое большинство или 2 из 3-х.

Вы правы, большинство людей - специалисты в своей области. Но система всеобщего голосования и образования предполагает, что каждый человек ответственен за принятие решений. Если приняли абсолютную лажу, тут уже не скинешь ответственность на депутата. Хочешь понимать, за что голосуешь - будь добр, разберись. Или страдай от последствий своего решения. Кто-то голосует за всякую ерунду? Объясни ему, что он неправ. Каждый аргумент в вопросе также выдвигать на голосование, чтобы отсекать неправильные аргументы. И те, у кого хватает специальных знаний, должны убедить остальных. Если не могут - значит сами не понимают. Значит, им же и надо разбираться.

Надо бы проверить эту модель на практике. Можно сделать сайт, на котором можно выносить предложения на всеобщее обсуждение и голосование. Суть проекта в том, чтобы формировать коллективные решения. Любой участник может вынести предложение или вопрос на всеобщее обсуждение. Предложение формулируется в чётком виде, с обоснованием каждого утверждения. За каждое обоснование и само предложение можно голосовать, при этом обосновывая, почему проголосовал именно так. В любое предложение можно выдвигать свои тезисы. Те предложения, за которые проголосуют, например, 25% от всех участников, и из них 75% голосов идет в "за" или "против", считать принятыми. Не знаю, есть ли такие готовые системы, надо поискать.

Системы электронного правительства и прямой демократии не так давно были опробованы в ряде небольших стран. Результат негативный. Нельзя выбирать ни программу обучения хирурга, ни самого хирурга общим голосованием.

Уважаемый Ivan-nemtinov! И все же - давайте посмотрим на проблему на нашем с Вами примере.

Вы пишите: "Мы сейчас общаемся в свободном режиме. Тексты написаны в свободной форме... обсуждение не носило характера, требующего обязательного принятия решения".

Может, я и не прав, но, судя по Вашим комментариям, Вы весьма серьезно относитесь к своим идеям. Вам, по-видимому, не все равно, поймут ли эти идеи члены TrendClub или нет.

С моей стороны то же самое. По крайней мере, если вести речь о моих постах "Глобальные тенденции - 2" и "Глобальные тенденции".

Наш с Вами пример - это маленькая модель поиска взаимопонимания по вопросам, представляющим для нас обоих главный(!) приоритет.

Вы считаете, что поднятая вами проблема "архи" важна для всех людей. И я считаю то же, но уже в отношении проблемы, поднятой мною.

И Вы и я приводим убедительные, по нашему мнению, аргументы. Или, может быть, я ошибаюсь, и самые убедительные аргументы Вы приберегли на случай общего голосования?

Каков же результат? Я понимаю, что "еще не вечер". Но все же?

Я не смог Вас убедить в том, что "для блага людей" в первую очередь следует заняться решением проблемы, поднятой мною. И Вы не смогли убедить меня в том, что "для блага людей" в первую очередь следует заняться проблемой, поднятой Вами.

В чем же причина?

По крайней мере за себя я могу сформулировать эту причину. Убедительность моих аргументов лежит в области чрезвычайно специальных знаний. Вне этих знаний указанная убедительность теряет в разы.

Думаю, Вы можете так же сказать и о себе (как и многие другие).

Теперь представим ситуацию: мы оба выдвинули на общее голосование свои разные пути “сохранения и улучшения жизни на Земле”.

И что? Чтобы выбрать правильный путь, народ тут же бросился в библиотеки срочно изучать специальную литературу? Ну, например, чтобы понять мои доводы и найти ошибку в расчетах, если она там есть.

Сомневаюсь. Вы же не бросились. И это несмотря на Вашу высочайшую мотивацию сделать жизнь людей лучше.

В общем, я по-прежнему считаю, что правильность чего-либо важного должно устанавливаться специалистами. А не всенародным голосованием. На мой взгляд, референдумы - это способ ухода от ответственности равнодушных политиков. Мол, он не виноват. что плохо получилось - таков, мол, выбор народа.

Конечно, я серьёзно отношусь к высказываемым мною идеям, вы правы. Я никакие аргументы не придерживаю.

Про недостатки вашей идеи я уже говорил. А решение нужно не через 100 и более лет, а сейчас. Ваша идея сейчас не реализуема по таким причинам: - Освоение космоса - безобразно дорогая вещь. Посмотрите, сколько стоит запустить обычный спутник - ужаснётесь. - Отсутствует планета, на которой можно поселиться сразу. Терраформинг и создание атмосферы на данный момент невозможны. - Отсутствует техническая возможность массово перевозить людей в космосе. - Нет достаточного количества людей, которые будут двигать этот проект.

Вы говорите, что аргументы теряют убедительность для тех, кто не обладает специальным знанием. С этим соглашусь. Но названные выше контраргументы, которые я назвал, не требуют специальных знаний. Это чистая практика. В вашей теоретической модели посчитаны, например, затраты ресурсов на реализацию вашей идеи?

По поводу всенародного принятия вашей идеи. Если вы предложете качественный реализуемый проект, понятный, сможете заинтересовать людей, то, если что-то и непонятно, то обратятся или к вам, или сами разберутся. Всё в ваших руках!

Я не бросился искать ошибку в ваших расчётах, потому что считаю саму идею на данный момент нереализуемой. У вас есть математическая модель, но как положить её на реальную ситуацию - вы не даёте ответа.

Давать принимать решение кучке специалистов - означает возможность махинаций в личных целях, и игнорирование прав других людей. Намного более правильно давать голос всем и образовывать всех. И те же специалисты, если они таковыми являются, пусть качественно показывают людям, почему надо принимать то или иное решение.

Всенародное голосование - это не способ ухода от ответственности политиков. У политика точно такой же один голос, как и у всех.

Уважаемый Ivan-nemtinov! Все-таки Вы не достаточно внимательно читали мои пост http://trendclub.ru/7497 (или пост http://trendclub.ru/7101 ) .

Вы пишите: "Ваша идея сейчас не реализуема".

Ну что ж, тогда, согласно этой идее, неизбежна третья мировая. Это если теоретические расчеты правильные.

Понимаете, почему, в частности, именно Вам важно точно знать, правильны эти расчеты или нет? Разве реализация Ваших идей не требует исключительно мирной обстановки?

И никаких-то там 100 лет, как Вы пишите. Ближайшее будущее. Городов 2050 года точно не будет. Я ведь не зря привел в http://trendclub.ru/7497 графики на рис. 2 и 3. И указал признаки, по которым можно судить о близости необратимого хода событий (о признаках лучше в http://trendclub.ru/7101 ).

Вы говорите, мол, дорого. Ну тогда забудьте о своих проектах - в ядерном огне от них вряд ли будет большой толк.

Однако все это будет только в том случае, если я прав. Но как без специальных знаний Вы об этом узнаете?

Понадеетесь на авось?

Окей, я не настаиваю.

Я совсем ничего не имею против математической модели, которая показывает нарастание дезорганизации. Если будет продолжаться то, что творится сейчас, апокалипсис будет. То, что любят показывать американцы в своих фильмах. С этим я согласен.

Но единственное решение, которое вы предлагаете - это улететь в космос. И вот именно эта идея, про космос, практически не реализуема. Я не надеюсь на авось. Я свой вариант предложил - самоуправление и образование. Предложите вы, и не математическое доказательство того, что апокалипсис будет - вы это уже сделали, а свой реальный, обоснованный выход из ситуации. Никак от вас этого добиться не могу.

Да нет там обоснования. Единственный допустимый вывод: апокалипсис будет когда-нибудь. Но когда? Через год? Десять лет? Сто? Тысячу? Миллион? И какой он будет, этот апокалипсис - резкий, или просто процессы уравновесятся и общество впадет в стагнацию? Ответов нет и быть не может, по причине полной оторванности построений от реальности.

Верно. Ну да ладно.

Уважаемый Ivan-nemtinov! К сожалению, эти закономерности указывают только на один выход: создание системы более открытой, чем сегодняшняя Земля. Это связано с тем, что при превышении критического уровня организации планеты последняя становится недостаточно открытой для тех масштабных преобразований, которые осуществляет на ней человечество.

С начала по середину 2000-х годов на тему альтернативных выходов среди специалистов велась весьма интенсивная дискуссия (на базе Института проблем управления РАН, Института общей физики РАН (семинар А. Рухадзе - может быть, слышали?), а также на страницах журнала "Общественные науки и современность"). С моим активным участием.

Приведу пару предложенных альтернативных выходов. Остальные были вариантами этих. Заранее извиняюсь за физические подробности.

Лийф, ученый из Таллинского университета, предлагал отправлять с Земли в космос всякий мусор, а если надо то и ядерные бомбы, чтобы, увеличивая энтропию космоса, уменьшать ее на Земле. Здесь два недостатка - практический и фундаментальный. На практике выброс мусора - это уменьшение массы самой Земли с непредсказуемыми последствиями (выброс должен быть очень интенсивным, чтобы результат был заметен). Фундаментальный недостаток заключался в том, что Лийф не учел энтростатные свойства космоса. Понятие энтростата ввел я и в то время оно еще не было настолько употребительным как сейчас. То, что космос является энтростатом, означает, что, даже взорвав (не дай бог) всю Землю, энтропию космоса не изменишь. Поэтому и выброс мусора не приведет к желаемому уменьшению энтропии на Земле - просто процессы производства мусора увеличатся, чтобы компенсировать выброшенный.

Группа ученых из МГУ предложила (теоретически, конечно же) силком заставить человечество уменьшить производство путем инициации серии локальных войн. Они даже делали расчеты на то количество выживших людей, уменьшившаяся деятельность которых опустит общий объем строительства ниже критического уровня планеты. Главный недостаток (помимо бесчеловечности) в том, что ниже критического уровня вероятность событий изменяется так, что человечество опять станет наращивать объемы своего строительства и, как следствие, через некоторое время снова превысит критический уровень организации Земли. Другими словами, этот выход предполагает непрерывные войны.

Третий выход - тот, что предложил я - освоение космического пространства (Луны, Марса и т.д.)

Уважаемый Ivan-nemtinov! Вы пишите: "Верно. Ну да ладно" (Ivan-nemtinov 13.08.2011 00:25).

Поверили Mike22?! Поздравляю!

По-видимому, Вы считаете его бОльшим специалистом в обсуждаемых вопросах. Это ему плюс!

Ну раз Вы его считаете бОльшим специалистом, то будет логичным в дальнейшем за разъяснениями обращаться именно к нему.

Удачи!

Чем строить из себя обиженного ребенка, взяли бы смелость назвать конкретные цифры, на отсутствие которых я указываю уже не в первый раз.

Типа: я, shavi, считаю, что кризис наступит в .... году, и последствия для человечества будут такие: (список конкретных последствий), после чего возможны следующие варианты развития событий: (список вариантов). Чтобы этого не произошло, нужно принять комплекс мер, который обойдется человечеству в (сумма денег или человеко-часов).

А так же, обосновать, почему именно надо начинать с космоса, а не с освоения океанов, например, где уровень организации человечества близок к нулю, но действия будут на порядки дешевле.

Господин Mike22! Это комментарий на Ваш http://trendclub.ru/blogs/chat/7620#comment71117 .

Действительно, вопрос типа “в каком конкретно году” ожидать необратимого хода событий и, в частности, начала третьей мировой, Вы неоднократно задавали мне в том или ином виде.

Пока я относился к Вам с уважением (было такое время), этот вопрос я старался деликатно не замечать. Чтобы не допустить резкого ответа.

Но после Вашего соло в http://trendclub.ru/blogs/chat/7620#comment71033 уважительное отношение к Вам исключено.

Поэтому теперь я отвечу на этот Ваш вопрос без всяких недомолвок:

Ваш вопрос сформулирован безграмотно! Он построен с противоречием научному представлению об энтропии.

Почему? Во-первых, об этом Вы можете спросить у какого-нибудь знакомого специалиста по неравновесной термодинамике, с которым Вы еще не испортили отношения. Во-вторых - почитать соответствующие учебники.

И до кучи. В этом же комменте Вы предлагаете мне "обосновать, почему именно надо начинать с космоса, а не с освоения океанов, например, где уровень организации человечества близок к нулю"

Ваши слова свидетельствуют о том, что либо Вы вынесли суждение, не прочитав внимательно мой пост http://trendclub.ru/7497 (что оскорбительно), либо Вы ничего в нем не поняли.

Содержание этого поста посвящено именно обоснованию "почему надо начинать с космоса". Также из него (содержания) следует, что "освоение океанов", освоение пустынь и освоение др. свободных территорий Земли не может быть альтернативой освоению космоса.

Читать внимательнее надо! Вообще-то стыдно должно быть. А с него как с огурчика!

Во-первых, я не "поверил" Mike22, а согласился с его аргументами. Он мне не проповедовал, и я не уходил из вашей церкви в его.

Во-вторых, я не сравнивал вас и Mike22 как специалистов.

В-третьих, пожелание удачи, поздравления и отказ от обсуждения неконструктивны. Где ваше техническое отношение к обсуждению?

Оппоненты - самые лучшие наши друзья. Потому что они позволяют увидеть недостатки наших идей. Я понимаю, что вы бы хотели обсуждения стройности вашей математической модели, но уж извините. Какая бы она стройная не была, она не самодостаточна. Общество - система с нечёткой логикой функционирования, и мат. модель не может этого учитывать по принципу. Уж если подходить к вопросу по научному, на проблему нужно смотреть с разных точек зрения, строить модель на стыке разных наук и подходов. Вот например, те же графики с увеличением количества катастроф за последние 25 лет. Во-первых, слишком незначительный промежуток времени, во-вторых, этого недостаточно, чтобы делать только на основании этого выводы о неминуемом апокалипсисе.

Предлагаемые вами выходы из ситуации - чисто теоретические. Увеличивать открытость системы. Осваивать космос. Замечательно. Только как это сделать, вы не говорите.

По поводу Лиифа, который предлагает мусорить в космосе. Не в мусоре дело. Мусор - это последствия человеческой деятельности. Разруха не в клозетах, а в головах (c).

Инициирование войн - не выход, потому что служит разрушению и перераспределению ресурсов, что увеличивает энтропию.

Я необоснованно проинтерпретировал вашу фразу "приведу пару предложенных альтернативных выходов" и всё ниже сказанное, как преемлемый для вас вариант. Вариант с войной, на которой убивают людей (про что я уже, конечно, своими словами написал), предложенный учёными из МГУ, но озвученный вами. Вы правы, в таком контексте фраза "с предлагает" некорректна. За это прошу прощения.

В варианте с освоением космоса никаких противоположных трактовок я не даю и не давал. Единственное, с чем я был несогласен - это с реализуемостью. Заметьте, я не говорил, что вариант с войной - это ваше единственное и окончательное решение, а комментарий мой относился именно к тому вашему комментарию, а не к вашим постам. И, делая вывод, что я противоположно трактую ваши посты, и невнимательно читал их, вы совершаете ошибку.

Я сам сделал ошибку, и попросил прощения. Я считаю, что это конструктивно. Вы же в последних постах просто уходите от диалога. А вопрос с практическим решением проблемы всё ещё остаётся открытым.

По поводу того, что Mike22 перестал для вас быть человеком - это уж очень чрезчур. Да, он дал оценочное суждение по поводу вашей личности. Это не помогает конструктивной беседе по основному вопросу, потому что обсуждение переместилось на личности. Но этот конфликт тоже нужно разрешить. Выбранный вами способ действия - занять позицию, в которой "я не общаюсь с теми, кто меня оскорбляет" - это не самый эффективный способ доказать свою правоту.

Mike22 в своём посте 12.08.2011 13:08 дал вполне законную интерпретацию вашего текста, правда, попутно вынес диагноз. Считаете, что вам необоснованно навесили ярлык? Докажите. Для того, чтобы это сделать, надо проанализировать действия, которые совершали вы и ваш оппонент. Это в любом случае на пользу, хотя и может быть неприятно.

Уважаемый Ivan-nemtinov! Извинения приняты.

Примите и Вы мои извинения за поспешную и жесткую реакцию на Ваши слова.

Уважаемый Ivan-nemtinov! Мое отношение к Mike22 не изменилось.

Так ведь shavi говорил, что наоборот, опасен высокий уровень организации, т.е. нехватка энтропии, которую система сама начнет компенсировать, и потому войны - ок. Или я не так его понял?

Как я понял, он имел в виду, что усложнение системы выше определённого уровня приводит к увеличению процессов дезорганизации и увеличению энтропии. И предлагает один из вариантов - всё порушить на войне, чтобы дезорганизаторы поубивали друг друга. Только это не решит проблему преобладания процессов дезорганизации.

Хм. Ну, мне показалось, что речь шла о системе с резко нарастающей (после определенного порога) отрицательной обратной связью. Но смысл идеи "сломать все самим" от меня ускользнул.

Любопытно, кстати, что некоторые фантасты косвенно обкатывали идею вынужденного освоения космоса, как спасения человечества. Например, цикл "Основание" Азимова, в котором математик и психоисторик предсказывает неизбежное наступление эры хаоса, которая продлится тридцать тысяч лет. И чтобы сократить этот срок, он предлагает создать, по сути, новую цивилизацию заранее.

Кстати, shavi в одном из комментов говорил, что не в состоянии сейчас сделать точные расчёты, потому что требуется много работы. Так и есть. Наверное, слишком многого хотим. В любом случае, он сделал свой кусок работы, и эти наработки можно использовать для построения более широкой модели.

Уважаемый Ivan-nemtinov! Вы пишите обо мне: "Как я понял, он ... предлагает один из вариантов - всё порушить на войне, чтобы дезорганизаторы поубивали друг друга".

Пожалуйста, приведите цитату моих слов, в которой именно я(!) "предлагаю ... всё порушить на войне, чтобы дезорганизаторы поубивали друг друга".

До сих пор я считал, что во всех своих постах и комментариях я излогал противоположное тому, что Вы мне приписали(!). ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ!

Фраза, которую Вы указали, присутствует в абзаце, начинающегося со слов "Группа ученых из МГУ предложила...". И в этом же абзаце я указал на неправильность такого предложения ученых МГУ.

А вот следующий абзац - да, он уже о моем предложении: "Третий выход - тот, что предложил я - освоение космического пространства (Луны, Марса и т.д.)".

Очень не понятно написано, да? Позволяет давать противоположные трактовки? Особенно в свете написанного мною в моих постах? Вывод: Вы их (посты), мягко говоря, не внимательно читали.

Так о каком же конструктивизме Вы еще смеете говорить?

Вам не стыдно от того, что Вы приписываете мне противоположное тому, к чему я призывал?

Нет, не стыдно! Как и Вашему коллеге Mike22!

Более не смею Вам мешать наслаждаться общением с Mike22.

Удачи, правда, уже не могу пожелать, поскольку он, по его же словам, центрист и, время от времени принимает то одну сторону, то другую (см. Mike22 12.08.2011 15:42 в http://trendclub.ru/7629 ). И вообще, по его утверждению, я "или лицемер, или слишком инфантилен" (см. Mike22 12.08.2011 13:08 ). Человек, позволяющий себе такое высказывание в мой адрес, для меня перестает быть человеком. А для Вас?

Ну, как бы то ни было, после такого вольного (читаю: пренебрежительного) обращения с моими высказываниями, конструктивный диалог между нами очевидно исключен.

Разумеется, это всего лишь моя точка зрения.

> Человек, позволяющий себе такое высказывание в мой адрес, для меня перестает быть человеком

Какой дивный контраст с обращениями на "Вы". Как быстро я превратился из "Уважаемого" в отверженного и зачумленного, один факт общения с которым уже обрекает на изгнание. Эльфы такие эльфы.

Да, я центрист. Я рассматриваю любые факты с любых сторон, принимая в том числе и стороны, с которыми не согласен - ради критики собственных же убеждений. Для меня нет святынь - обсуждать можно все. Нет абсолютов - любая позиция имеет плюсы и минусы. И я не веду себя как истеричный ребенок, если со мной не соглашаются.

Торопился и не завершил абзац, начинающийся со слов "Группа ученых из МГУ... " (в shavi 13.08.2011 01:12).

После последнего предложения этого абзаца "Другими словами, этот выход предполагает непрерывные войны" должно было быть написано предложение:

Чтобы не скатываться к непрерывным войнам, но оставаться ниже критического уровня, ученые из МГУ настаивали на жестком централизованном контроле рождаемости людей во всех странах.

Моя критика этого положения та же, что и раньше (в shavi 13.08.2011 01:12). Ниже критического уровня вероятность событий изменяется так, что, во-первых, эффективного контроля за рождаемостью не получится, а во-вторых, благодаря техническому прогрессу человечество продолжит наращивать объемы своего строительства и, как следствие, через некоторое время снова превысит критический уровень организации Земли.

Вы не стесняйтесь, приведите ссылку на статью, в которой эти "ученые" предлагают контроль рождаемости. Особенно интересно посмотреть ее индекс цитирования, как и индексы цитирования других работ этих "ученых". Не менее интересно было бы посмотреть и на ваши статьи, с вашим же суммарным индексом цитирования.

Господин Mike22! Поздравляю. Сообразили ведь на чем меня разомкнуть.

Для ученого не придумать ничего лучшего, чем дать "похвастаться" своими работами.

Я не исключение. Поэтому, несмотря на мое очень не высокое мнение о Вас лично (надеюсь, взаимное!), я отвечу.

Кстати, рассчитываю на ответную любезность: приведите хотя бы пару ссылок на наиболее важные Ваши работы, опубликованные, разумеется, в рецензируемых изданиях (российских или иностранных - без разницы). Только, пожалуйста, избавьте меня от своего индекса цитирования, особенно российского РИНЦ. Можно привести индекс интереса (скачивания), например, с научного портала arxiv.org (база Корнелльского университета, США).

1. О контроле рождаемости.

Арский Ю.М., Данилов-Данильянц В.И., Залиханов М.Ч., Кондратьев К.Я., Котляков В.М., Лосев К.С. Каков счет. // Общественные науки и современность, 1998. №3. (журнал РАН).

Алексенко В.Л. Новейшие теории биотической устойчивости как отражение кризиса мировоззрения. // Общественные науки и современность, 1999. №3.

Для Вас, любителя статуса, - немного об авторах:

Залиханов - академик РАН Кондратьев - академик РАН Котляков - академик РАН Арский - член-корр. РАН Данилов-Данильянц - профессор МГУ (в конце 90-х был председателем ГКРФ по охране окр. среды, сейчас - не знаю) Лосев - профессор МГУ Алексенко - ст. науч. сотр. (в те годы; сейчас, наверное, "подросла") Института глобального климата и экологии РАН

2. Самое приятное - мои публикации (наиболее значимые, разумеется, всего же - более 100):

Шаповалов В.И. Формирование системных свойств и статистический подход. // Автоматика и телемеханика, 2001, №6. (журнал РАН)

Шаповалов В.И., Казаков Н.В. Законы синергетики и глобальные тенденции. // Общественные науки и современность, 2002. №3. (журнал РАН)

Шаповалов В.И. К вопросу о критериях изменения порядка в открытой системе: статистический подход. // Прикладная физика, 2004. №5 (журнал Московского физического общества и ФГУП ВИМИ, курируется ИОФ РАН)

Шаповалов В.И. Модель устойчивости экономической системы смешанного типа. / В сб. Синергетика и проблемы теории управления. - М.: ФИЗМАТЛИТ, 2004.

Шаповалов В.И. О фундаментальных закономерностях управления тенденциями. // Проблемы управления, 2005. №2 (журнал ИПУ РАН)

Шаповалов В.И. О возможности возникновения энтропийных колебаний в нелинейных процессах. // Прикладная физика, 2010. №1

Ну и если с англ. нет проблем, можно посмотреть мои публикации на известном сайте Корнелльского университета, в частности: http://arxiv.org/abs/0801.2126 (индекс скачиваний: жать на NASA ADS, затем на (Reads History) ).

Не забудьте! Я жду ответной любезности в отношении Ваших публикаций (хотя бы пару). Только не надо всяких там индексов цитирования и прочих IQ.

Вдогонку: Алексенко В.Л. в своей публикации критикует идею контроля рождаемости.

О! Нашёл на сайте института "Шаповалов В.И. Модель устойчивости экономической системы смешанного типа" в электронном виде. Изучу.

Это не было сложной задачей, вы же постоянно ссылаетесь на "ученых" и свою степень.

Итак, что мы имеем? Малоизвестные журналы. Статьи в нерецензируемых архивах, куда можно прислать почти что угодно. Scopus показывает h-index размером аж в единицу: http://www.scopus.com/authid/detail.url?authorId=12763941500

Печально, если не сказать жестче.

А что же почтенные соавторы? Залиханов - академик и политический деятель (sapienti sat), 72 года человеку, но h-index... тоже 1. Ну ладно, Scopus индексирует работы с 96г., так что быть может он просто на старости лет ушел в политику, а при научной жизни был серьезным ученым.

Арский Ю.М. - о нем scopus слышал, но тоже лучшие годы этого человека уже позади.

Остальных даже смотреть лень. Предположу типичную историю: молодой аспирант что-то пишет, дряхлые научные руководители вписываются в соавторы не читая. Все это публикуется в местечковых журналах под крылом РАН, и там, где нет рецензирования, потому что любой более-менее серьезный журнал такое печатать не станет.

Вы хоть сами понимаете, насколько это печально? Я говорю даже не о научной (о ней говорит h-index размером с единицу), а о нравственной и этической оценке.

Впрочем, полагаю, что не понимаете.

Извините, что потратил ваше время.

Господин Mike22! А Ваши работы? Предъявили бы парочку. Пожалуйста! "Вы не стесняйтесь!"

Дайте всем полюбоваться на цифру, которую показывает Scopus в Вашем случае!

Покажите всем нам, что Вы имеете основание, помимо собственного самомнения, называть отечественные научные журналы как "малоизвестные" и "местечковые".

Потому что, не знаю как другим членам TrendClub, являющимся специалистами в области своих постов, но мне стали поднадоедать Ваши банальности, которые Вы выдаете за откровения великого ума.

Банальности! Понимаете?

А апломба-то сколько! Чего стоит, например, вот такой Ваш коммент на одно из высказываний коллеги ready: "Реальность не согласна с вами". Всё, больше в комменте ничего не было! Желающие могут убедиться: http://trendclub.ru/7618#comment70589 .

Что за детский лепет?! Вы что, возомнили себя аватаром реальности?

"Вы хоть сами понимаете, насколько это", мягко говоря, не умно?

"Впрочем, полагаю, что не понимаете".

Так, что там насчет Ваших публикации? В более серьезных журналах, чем местечковые журналы РАН, как Вы сами их обозначили?

Или Вы думаете, что никто, кроме меня, эту нашу переписку не читает?

Давайте, давайте - ждем!

Господин Mike22! По-видимому, ссылок на Ваши публикации не будет.

Окей. Этого следовало ожидать.

Я привожу объективные критерии. Что такое импакт-фактор знаете?

У журнала, который хоть чего-то стоит ИФ равен 1+.

У приличного журнала - 2+.

Какой импакт-фактор у ваших журналов?

Самый высокий импакт-фактор среди приведенных вами журналов у журнала "Общественные науки и современность" - 0.34

Это и есть объективная реальность. Вы же, упорно пытаетесь свести все на обсуждение моей личности и вкусовых предпочтений. Да я был бы рад, если бы у вас h-index оказался хотя бы на уровне среднего кандидата ф.-м. наук, занимающегося наукой, или если бы вашу статью напечатал хоть один журнал, с рецензируемым контентом и высоким импакт-фактором. Это бы означало, что именно я что-то не понимаю, а не вы - фантазер.

К моему сожалению, я оказался прав в первоначальной оценке.

Господин Mike22! Объективная реальность состоит в том, что, например, коллега Ivan-nemtinov, скачав мою работу, решил в ней разобраться ( http://trendclub.ru/blogs/chat/7620#comment71227 ), а Вы кинулись искать импакт-фактор!

Это характеризует.

Да и вообще, судя по Вашим высказываниям Вы в науке, как говорится, "стояли рядом" (в лучшем случае).

Вот Вы позволяете себе судить, какой журнал хорош, а какой - так себе. Вы публиковались в этих журналах? Нет? Ах да, по индексам, иначе говоря, с чьих-то слов. Типа, сам не разбирался, но вот и другие не читали.

Если бы Вы действительно занимались бы научной деятельностью, то Вам было бы известно то, что знает каждый ученый, который сам получает результаты.

А именно: индексы цитирования и прочая внешняя атрибутика нужна лишь тем, кто НЕ В СОСТОЯНИИ разобраться в сути опубликованной работы и поэтому вынужден ориентироваться на формальный показатель, выданный каким-нибудь авторитетом!

Обратите внимание: формальный! А не объективный.

Чаще всего "потребителями" этих формальных показателей являются начальники от науки, журналисты и околонаучная публика, как, например, Вы.

Среди же ученых, самостоятельно добивающихся результатов, ссылка на величину этих показателей считается дурным тоном. Но Вам-то откуда об этом знать?!

Мы смеемся над этими индексами и проч. Но вынуждены их набирать, потому что начальство на их основе отчитывается наверх - перед теми, кто платит, но уж точно не понимает сути выполненных работ и ориентируется на формальные признаки. Коллега Radvig меня поймет.

Но некоторые все же находят в себе силы и посылают неграмотных руководителей подальше со своими индексами. Самый свежий пример - Г. Перельман. Свою работу, за которую ему присудили высшую награду в области математики, он опубликовал на сайте arxiv.org .

Да, да - на том самом сайте, о котором Вы выразились как "нерецензируемые архивы, куда можно прислать почти что угодно". Ну, прямо как в той басне.

Пожалуйста, не читайте моих работ! Вы доказали: их содержание выше порога Вашего понимания. У Вас есть только два способа определить к ним свое отношение. Во-первых, посмотреть на всякие там индексы, предназначенные исключительно для тех, кто не понимает содержания. Во-вторых, спросить у авторитетов, т.е. воспользоваться слухами и сплетнями. Но узнать, не ошибаются ли они, Вы не в состоянии.

Теперь об еще одной Вашей фразе по отношению ко мне: "Я говорю даже не о научной (о ней говорит h-index размером с единицу), а о нравственной и этической оценке" ( http://trendclub.ru/blogs/chat/7620#comment71235 ).

Я бы сформулировал это иначе. Что можно сказать об интеллекте и нравственности человека, который считает для себя возможным давать оценку деятельности ученого в области, в которой он (этот человек) полный ноль по всем индексам и не опубликовал ни одной работы хотя бы в нерецензируемом журнале?!

Вы могли бы возмутиться, мол, да какой там "ученый". Однако это было бы возмущение человека, который сам ученым не является.

Другими словами, если Вы так уважаете эти индексы, но сами не имеете по ним ничего, кроме ноля, то какой вес имеют Ваши оценки? Вернее, какую бы Вы сами себе поставили оценку?

Правильно, наивысший балл.

Честно говоря, я устал меряться с Вами "горними высями". Думаю, и Вам надоело. Вы считаете меня безнравственным "фантазером"? Окей - на здоровье. Я считаю Вас мастером банальностей. Надеюсь, Вам на это плевать. Ну, "и разошлись, как в море корабли".

Вы забыли, что это вы стали форсировать тему своей принадлежности к научным кругам.

Я - программист. И в моей карьере есть участие в качестве ведущего специалиста, в проектах стоимостью в десятки миллионов долларов. И моя работа востребована. Свою квартиру в Москве я заработал уже давно, вам же остается только стенать о "невостребованности специалистов". Специалисты-то как раз востребованы.

Ну и ладушки!

Таким образом, я, в своей профессиональной деятельности, соответствую в том числе и формальным критериям. Но при этом я не капал на мозг собеседникам в темах касающихся ИИ, что они ни в чем не разбираются, не предлагал им читать соответствующую литературу и не хвастался списком проектов. В конечном итоге, мы тут обсуждаем идеи, а не техническую реализацию или звания. Ваша же псевдолекторская позиция огорчает, и ладно бы вы действительно были хотя бы хорошим ученым - но вы же только в начале пути (это мое предположение, если вам уже за 30, то все намного хуже).

Окей! Ваша точка зрения принята к сведению.

Полагаю, что в будущем религия будет размываться сильнее, приобретая черты развлечения. Что-то типа "Католицизм - это круто", - как было показано в Догме. Одновременно вырастет как число агностиков, так и "верящих во что-то там".

Да и сейчас многие крестят детей потому что все крестят...

меня крестили, что бы как-то сроднить 2 семьи. Мою и моего крестного. Меня просто использовали. Круто, да?

Круто. Но не переживайте, если вас крестил обыкновенный священник, то, скорее всего, он не провел Ритуал. Силенок не хватило.Поэтому можете смело забыть об этом, как о неудачном цирковом представлении.

С другой стороны, ну даже если и провел. Для вас, на самом деле, ничего не изменилось, и вы можете поменять религию на что угодно. Правда, после этого. возврат в христианство уже не произойдет - не пустят.

Ритуал? Насколько знаю ритуалом является молитва и окунание в святую воду.

Кто меня не пустит? Батюшка? Скажет, фу! ты отрекся от нас! ?

Думаю, христианская матрица уже обветшала и сохранила чисто обрядовую оболочку. Это же относится к прочим мировым религиям.

Но весь фокус в том, что без веры человек не может (не хлебом единым (с)). Поэтому, грядут новые мировые религии, и какие они будут - очень интересная тема для обсуждения.

Матрица?!

Реанимировать во всю пытаются...и на госуровне и прочими методами...

Матрица - это очень широкое понятие. Будет категорически неверно соотносить семантику термина только с одноименным фильмом.

Я понял о чем идет речь...

Спасибо, вы поняли меня.

Интересно, на какой стадии атеизм начинает перерасть в ненависть к религии?

Уважаемый Randall! Мне кажется, на этот вопрос можно ответить, если предположить, что атеизм тоже как бы религия, но с приставкой "анти". Религиозные фанатики верят, что бог есть (доказать не могут). Атеистические фанатики верят, что бога нет (доказать не могут).

Другими словами, ненависть начинается с фанатизма.

А Ваше мнение?

О, если бы я зашёл с устоявшемся мнением, обязательно озвучил бы его. Надеюсь, автор поста обратит внимание на мой вопрос и сделает выводы.

О чем выводы? :) Все комментарии, который я прочел к посту писали умные и интересные люди.

Я так же, как и большинство, стараюсь относится к религиям объективно.И не могу себя причислить ни к религиозным людям, ни к атеистам. Мне просто...все равно. И то, и то. Вот теперь узнал осторожное мнение ресурса.

Ваша фраза "удастаться снять шоры с глаз" ставит под удар точку зрения, к которой вы должны быть равнодушны.

современный атеизм не самостоятельная религия, а обычная ересь в рамках бытовых аврааимистических взглядов. то есть у атеистов сама концепция бога такая же, как у иудаистов, христиан и мусульман. атеисты расходятся с верующими по мелочам (дескать бога нет), но в целом воспринимают мир так же

я вообще всего думал, что атеизм - это не принятие веры. А не непринятие бога и компании. Я никогда не слышал про концепцию бога у атеистов. Можете рассказать?

Веру не принимают агностики, а атеисты считают попов тотальными лжецами Можешь себе представить, что бог есть? Точка. Ты верующий. Какого представил - такая концепция.

В принципе, концепция бога чисто лингвистическая. Есть много слов, которые не имеют, и не могут иметь, абсолютного значения. Например "свобода" или "восток". Это умозрительное развитие объективных понятий "свободней" и "восточней"

Бог (оговорюсь: в современном русском дискурсе) - умозрительное развитие понятия "человек".

Атеизм - религия? А "лысый" - это цвет волос?

Атеизм вообще забавная штука. Особенно смешно выглядит определение "научный", буде он применяется к этому атеизму. Все науки концептуально подразумевают эмпирическое доказательство и анализ чего либо, и только т.н. "научный атеизм" посвящен доказательству ОТСУТСТВИЯ.

Я бы сформулировал это так: религия - система взглядов, основанная на вере в божественное начало, а атеизм - система взглядов, основанная на вере в то, что когда-нибудь наука докажет, что божественного начала нет.

На мой взгляд, атеизм никогда не был научным, поскольку даже сейчас наука не располагает ни методикой, ни теорией, ни экспериментальной базой для того, чтобы сделать обоснованное заключение об отсутствии или о наличии бога.

Более того, насколько мне известно (а я проработал в науке уже скоро четверть века), ученые не занимаются поиском доказательства или опровержения существования бога. Они занимаются своими часто весьма узкими научными проблемами.

Им, по большому счету, начхать на разные заявления на религиозную тему каких-то политиков, в том числе политиков от науки.

Разумеется, это всего лишь моя точка зрения.

Бога нет в рассматриваемой модели Вселенной, пока не доказано его существование. Это не значит, что его нет во Вселенной - в ней может быть много такого, чего мы не знаем, уже не говоря о том, что Вселенных может быть бесконечное количество. Но почему-то люди смешивают в кучу модели описывающую реальность, и саму реальность.

именно. Доказательство отсутствия. Из доказательств. Мы были в космосе. И бога в облаках не нашли. Раньше описывали, что бог живет в небесном царстве, потому что небо было для них далеко. Вера устарела и с этим глупо спорить.

Научный атеизм не пытается доказывать, что бога нет, он показывает, что после применения научного подхода к имеющимся религиозным верованиям и практикам становится очевидна их несостоятельность, алогичность и взаимная противоречивость. Он не самостоятелен, но является ответом на развитие теологии - кто-то же должен был не просто сказать про религию "булшит", но и это обосновать.

Существует множество вариантов описания бога, которые принципиально невозможно опровергнуть.

Тем не менее, ставить знак равенства между религией и атеизмом неверно хотя бы в силу отсутствия у атеизма дополнительного морально-этического кодекса.

Так и запишем: атеизм посвящен отрицанию теологии, как системы взглядов. Помнится, когда я при советской власти учился в университете, мы изучали философию довольно оригинальным способом: диалектический материализм и критика буржуазной философии. В понятие "критика" укладывалась вся прочая философия, которая не диалектический материализм.

Научный подход - тоже штука замечательная. Наука есть реверс-инжиниринг бытия, взлом смысла с его последующей сборкой в нечто непротиворечивое. Объясняю на пальцах. Допустим, есть объект познания – человек. Чтобы понять, что он такое, надо его разрезать, разобрать, поступить с ним решительно и эмпирически. Человека потрошат, вытаскивают всю требуху на разделочную доску и там раскладывают для измерения и классификации. А после того, как измерят общую протяженность кишок в понятной метрической системе, взвесят почки на аптекарских весах – зашивают все обратно в исходный объект и, удовлетворенно потирая вымытые руки, изрекают: «Се – человек!» То, что объект при этом необратимо умирает – не суть важно, зато он познан! Мертвый, но понятный.

Не страшно, объектов много. Богов вообще целые пантеоны наплодились. Смерти пары-тройки никто и не заметит...

Да дело тут не в Боге. Категорический императив: если его нет - все позволено. Все, абсолютно.

Ведь доказать можно все что угодно, в том числе и недолюдей. Это старые грабли.

все что угодно? Давайте вы будете доказывать мне, что существует чайник летающий на орбите, а я буду доказывать обратное?

Зачем? При чем тут чайник? Какой мне с этого навар?

Вот пример. Нельзя убивать человека - так? Заповедь есть соответствующая. Но тут включается т.н. логика социума и привносит сто исключения из правила: самозащита, войны и проч. Этому методу уже сто лет в обед, но самый главный фокус в том, что эти исключения очень легко можно обобщить - и выстроить на них НОВУЮ базу, новую ЗАПОВЕДЬ. Человека можно и нужно убивать. Вопрос политических интересов.

Когда я говорю "все", то имею в виду замену души - логикой и расчетом. С определенными корыстными целями. Сегодня, скажем, считается, что насиловать и калечить детей - это преступление. А завтра - это будет в порядке вещей, причем, все будет логично и непротиворечиво сформулировано, доказано и вставлено в головы.

понятие душа - очень расплывчато.

Как раз наоборот - жизнь коротка, незачем превращать ее в ад необдуманными поступками. Ну и лично я скептически отношусь к гендерной самоидентификации мужчин, боящихся ада. "Делай что должен, и будь что будет"

Религия и атеизм - это основа для двух картин мира. В любой картине мира есть свой морально-этический кодекс.

в штатах и европе идет серьезная пиар-кампания против засилья христианских догматов, в россии же напротив, населению напоминают, что пора бы к "корням вернуться". в результате, в головах телезрителей выпавших из ца обеих кампаний происходить бздынь вызывающий эту самую ненависть.

все как обычно в руках жрецов, только вот мудрости нонешним недостает

Это не протви христианства кампания (в России она тоже, кстати, в полный рост имеет быть), но - целенаправленная деморализация людей и замена общечеловеческих ценностей на другие, "правильные".

у каждого свои ценности, как и понятие добра и зла. Вера вообще такая штука, где толком обьяснить ничего нельзя. В веру верят, а верить значит принимать как факт. Верующие принимают заблуждения как факт и в этом их проблема.

кампании - штука объективная, их планируют, ведут и регистрируют

Человек способен поступать исходя из своих взглядов (заблуждеений), но против своих желаний (натуральных потребностей) вплоть до самопожертвования. Эти взгляды называются моралью и они подвижны от поколения к поколению.

"Общечеловеческая" система взглядов, которая гарантировала развитие общества, и оставалась более или менее неизменной, споткнулась о конечность мира и могущество техники.

У человека слишком много свободного времени, чтоб не впадать в лень, гордыню, чревоугодие и прочее, а занять время детьми невозможно, поскольку планета кончилась.

И пока новая система ценностей не будет сформулирована и не останется стабильной, у наблюдателя, придерживающегося любых ценностей будет складываться ощущение, что идет кампания против морали.

Когда я слышу формулировку "новая система ценностей" (вариант - "новый порядок"), сразу настораживаюсь.

А насчет компании - так это факт. Человека надо массово подготовить к хирургическим методам введения новой нравственности. Я думаю, лет еще пять-десять - и рассуждения о том, что количество человеков значительно превышает оптимум, уже не буду никого не тошлько шокировать, но восприниматься, как должное. Как эффективный метод.

Убивай космонавтов: они лезут на небо, И делают, что не дозволено Богом. Я знаю что им там не будет прощения… А мне ещё нужно поведать о многом. Научный прогресс я вообще запрещаю, Не нужен он Богу, не нужен и людям. И песни пою я, пока молодая. Научный прогресс всенародно осудим!

Ненависть к религии это то то что я описал выше, только наоборот. Название песенки Ансамбль Христа Спасителя и Мать Сыра Земля - Убивай космонавтов.

Атеизм - это непринятие веры, как идола. Я разговаривал с криоционистом из британии и он нам проводил какие-то тончайшие различия между атеизмом и креационизмом. Если вспомню, то напишу. Насколько помню это было чисто моральные принципы, а из фактов была всего лишь развенчана теория Дарвина, что это не цепочка эволюции, а всего лишь слои того кто когда умирал. Имя этого человека скажу утром. Рей зовут, а фамилию не помню.

Фанатизм не имеет никакого отношения ни к религии, ни к атеизму.

фанатизм - крайняя стадия веры. Выше описан религиозный фанатизм. Фанатизм атеиста - ненависть к религии и всего что с ней связано

Фанатизм - это следствие отсутствия веры. Агрессивные комплекс моральной пустоты. Национальный фанатизм, гендерный, да любой.

не совсем и ты прав и я. То что было выше, это был фанатизм на религиозной почве. Православие головного мозга, как говорят.

Тот креоционист, рассказывал, что бог живет в наших сердцах и по этому мы все в себе имеем частичку бога. Я только после того как занятие закончилось (это были курсы английского) понял, что я не задал один важный вопрос.

Так как количество людей растет, значит в каждом человеке становится все меньше и меньше бога и когда-то настанет момент, когда в человеческом сердце будет настолько мало бога, что можно сказать его тогда не будет. и бог исчезнет, правильно? Но если человечество погибнет, то концентрация божественности в сердце увеличится и когда останется один человек в мире, то в его сердце будет находится целый бог и он будет им. И это тогда будет второе пришествие Христа, что ли?

У Вас в голове слишком много математики. Вы сразу предположили, что Бог имеет величину, концентрацию и тд и тп.

Имелось в виду, что Бог находится в сердце, а не парит в космосе.

Почему Бог не рассылает спам прямо в головы? Написал бы: "Истина это и это", отправить всем. Видимо, голоса в головах пророков, рождались в тех же головах.

"Пути господни неисповедимы". Это стандартная мантра для оправдания любого бреда, несоответствия или алогичности.

Свобода воли потому что.

Как спам может нарушить свободу воли? Не хочешь не покупай :)

если считать, что каждая мысль послание, то очень даже отправляет, только не он один. все дело в спамфильтре.

Не расплывайтесь, мысль именно об одновременной рассылке напрямую в мозг миллиардам людей, одинаковый сон например.

кто сказал, что этого нет?

ты во сне не летал? рекламируемые товары тебе не снились?

да и с какой стати бог должен говорить то, что ты хочешь от него услышать, да еще и в придуманной тобой форме?

Летал и что? Реклама не снилась, видимо спам-фильтр работает. Одинаковый сон, для всех людей, в одно и тоже время. Никто ничего не должен, поэтому каждый может сочинить любое количество религий, а клиент всегда найдется.

А совесть?

Совесть это функция разума.

Причем, довольно примитивная функция. Заменяет здравый смысл людям с ограниченными умственными способностями.

Вы работаете? Если да, то зачем? Намного проще украсть побольше денег.

Всегда удивлялся людям, которые считают, что украсть много денег - легко. Как и к утверждающим, что рационализм ведёт ко всякого рода насилию. Такое впечатление, что некоторые вообще не задумываются над обоснованием своих утверждений.

Я не утверждаю, что это легко. Но это намного легче, чем заработать.

Рационализм не ведёт к насилию. Разве что какой-то псевдорационализм, как было у нацистов — в фильме «Жизнь прекрасна» учительница задавала детям задачу: «В Германии столько-то инвалидов. Ежегодно на инвалидов тратится столько-то гос. денег. Сколько заработает государство, если убить инвалидов?». Вроде как рационализм, но на самом деле совсем нет.

Кому как. Я не специалист по воровству, я профессиональный программист. И, насколько мне известно, мелкие воришки живут не слишком хорошо и не слишком долго.

Особенно у наших политиков развиты умственные способности и в силу ненужности напрочь отсутствует совесть.

Я бы предпочёл, чтобы верили в разум и человека, но это, похоже, даже не утопия, а что-то ещё более нереальное.

это и есть единобожие. вера в то, что знания (мудрость, разум и т.п.) помогут тебе и потомкам выжить.

не стоит ни персонализировать то, что индивидуальностью не обладает, ни исспользовать термины ни к месту.

Вопрос поставлен так, что сразу понятно, что в религии Вы ничего не понимаете. С чего Вы вообще взяли, что Христианство, Ислам и Буддизм — вещи временные?

Вспомним индейцев Америки. Помогли им их боги? Где сейчас их религии? Вспомним славянские племена. Где эти боги? Вспомним народы Европы до христианства. Где их боги? Про племена Амазонки, Африки и других не особо "цивилизованных" территорий планеты я уже и не говорю. И это без учета тех цивилизаций, что существовали до нас.

Это временные вещи. Если прилетит какой-нибудь метеорит, случиться очередная всемирная войнушка, в общем, человечество сильно поредеет в своих рядах, то и религия может смениться. Да или если появится что-то поистине более захватывающее, чем ислам или христианство. Почему нет? :)

Так что это все лишь временное "увлечение".

Кстати, да :) Постоянно подкидываю этот вопросик зоологическим атеистам, аргументирующим в стиле "бога нет, это медицинский факт".

Обманывать человека можно лишь фиксированное время, любая ложь, любая залипуха, любая квази-идеология, имеющие изначально корыстные цели, неизбежно разваливаются - сколько их было... А религия до сих пор существует и будет существовать (я не говорю о церкви как таковой), потому как ее задачи - совершенно не те, о которых витийствуют обличатели всех мастей.

Нельзя обманывать людей 2000 лет.

В конец света тоже верят и уже поболе 2000 лет. За прошедшее десятилетие, ЕМНИП, мы отметили штук пять разных концов. И что, хоть один из них истинный?

Инг, вы совершенно не понимаете суть вопроса. Не надо путать веру и суеверие, это диаметрально противоположные категории.

Суеверие, кстати, это, опять таки не только (и не столько) вера в домовых и экстрасенсов. У этого термина гораздо более глубокая база.

Мы не про веру говорим, мой дорогой оппонент. Мы говорим про религию. Вера - очень сильный инструмент. Но верить можно в Мегатрона.

Религия же - явление временное.

Нужно было начинать с этого абзаца свой пост, не нахватали бы столько минусов. В ближайшем будущем лично я не вижу причины, по которой должна умереть какая-либо из мировых религий. Что будет дальше — можно только брать с потолка, так как в данный момент вообще не из чего что-то анализировать и прогнозировать.

Мне не важны минусы, это местная забава. Зато у нас живое обсуждение, интересные мнения.

Общемировую религию разработают спамеры, когда появится технология отправки сообщений напрямую в мозг человека.

она никогда не появится. Можете спать спокойно. Это чушь.

Это область научной фантастики, в отличие от ваших иллюзий

ключевое слово - фантастика. что за мои иллюзии?

Например вера в никогда и чушь :) Консервативные иллюзии, рамки

никто не согласится что бы в его мозгах кто-то еще командовал. Никто на это не пойдет. По этому эта идея никогда не будет реализована. Воля и гордость.

СПАМеры не спрашивают разрешения, и спам это не командование а манипуляции. Что-то никто не возмущается по поводу рекламных щитов на улицах, хотя это спам по сути, попадающий в мозг через зрение.

Почему лично я отдаю предпочтение вере (как категорическому императиву)? Потому что вера, по большому счету, не навязывает модель поведения, вера изначально подразумевает свободный выбор. ЛИЧНЫЙ выбор любого и каждого. Она не говорит: вот так - правильно. Она говорит: выбирай сам.

В то, что убивать нельзя, человек - верит душой.

В то, что убивать можно - человек просчитывает умом.

Есть замечательные стихи Галича на эту тему. Про носителей "конечной истины", доказанной кровью и трупами.

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,

Не бойтесь мора и глада,

А бойтесь единственно только того,

Кто скажет:"Я знаю, как надо!"

Кто скажет:"Идите, люди, за мной,

Я вас научу, как надо!"

И, рассыпавшись мелким бесом,

И поклявшись вам всем в любви,

Он пройдет по земле железом

И затопит ее в крови.

И наврет он такие враки,

И такой наплетет рассказ,

Что не раз тот рассказ в бараке

Вы помяните в горький час.

Всего два коротких предложения, а какой срач... э-э, то есть, какие дебаты! Мусье знает толк в политике. :)

Да, я, кагбэ, рассчитывал на совершенно другую реакцию. На предположения, полет фантазии о религиях будущего, юмор, в конце конов...

Получилось то, что получилось. По крайней мере, скучно не было никому :)

Ну и немного о теме топика.

Надо четко разделить три вещи.

1. Вера.

Вера в сверхествественное существо сама по себе не очень страшна. Эдакая особенность психики, которая может даже помогать при определенных условиях. Веру нельзя победить логическими аргументами. В роли сверхествественного существа могут выступать и идеологические ценности. По моим прикидкам, верой охвачены до 80% людей. Да-да, правило 20-80 и тут работает.

2. Религия.

Религия - это уже набор определенных правил игры. Религия паразитирует на вере, не стесняясь использовать страх смерти. Религии противоречивы: нельзя попасть в рай любой религии, не попав в ад десятка других. Почти все религии фэйлятся на положительной мотивации, зато картина ада прописана подробно. Религии понемногу вырождаются и отмирают.

3. Церковь.

Это общественная организация насаждающая религию и имеющая с этого определенный профит. Ничего личного, просто бизнес. С падением влияния религии - падает и авторитет церкви.

Сверхъестественность идеологии - это мощный заход! :) Хотя, здравое зерно есть.

Ого, 120 комментариев к 4 строчкам.

По теме поста - верить можно во что угодно. Можно верить, что сегодня я высплюсь, что завтра пойду к знакомым, где быть может, даже, верю, угостят обедом.

Если по теме, которая молчаливо подразумевалась без соответствующего уточнения - то думаю, люди будут верить в себя.

Это как в анекдоте про про пятерых слепых и то что они думают о слоне).

© 2019 Trend Club