Инфицированы будущим
При поддержке

Прогностика — наука для предсказания будущего. Философия ставит две проблемы прогнозирования (футурологии): первая — будущее не существует как объект, вторая — прогнозирование как исследование тенденций развития бытия — не есть наука. В то же время любая теория, любая форма общественного сознания предполагает размышления о будущем, без надежды на будущее нет смысла настоящего.

События → Обри Дэвид Николас Джаспер ди Грей

Обри Дэвид Николас Джаспер ди Грей

Вчера, 2 декабря в кафе «Свой Круг» состоялась встреча журналистов и блоггеров с Обри ди Греем, известным британским герентологом.

Обри Дэвид Николас Джаспер ди Грей— один из немногих, кто открыто заявляет о том, что наука способна радикально продлить жизнь людям, и предлагает путь, как этого добиться. Своей активностью он, во-первых, привлекает внимание всего цивилизованного мира к проблемам старости, а во-вторых, привлекает финансовую поддержку тем научным командам, которые ведут работы в этом направлении.

Своей бородой-анахронизмом и живостью он (как мне кажется) хочет создать образ такого живого и бодрого старика, т.е. ради своей борьбы он даже готов пойти на такие вот жертвы (хотя сам в этом не признаётся и её наличие объясняет тем, что она очень нравиться его жене).

Его чистый британский английский и философский взгляд на многие проблемы, признаться, меня очаровали.

Как обычно, за более «вылизанными» материалами я отправляю вас на его страничку в Википедии, где есть ссылки на интервью с ним. Здесь же я публикую те мысли, которые мне показались наиболее интересными с точки зрения тех дебатов и дисскусий, которые разворачивались в рамках нашего клуба.

Встреча началась с небольшой вводной части, где Обри обрисовал основные направления своей деятельности:

«Подход, который мы используем в рамках проекта SENS (Инженерные стратегии пренебрежимого старения) – использовать восстановительную медицину для борьбы со старением – восстановление каких-то частиц организма или всей его структуры в том состоянии, в котором он находился до того, как началось старение.

Преимущества этого подхода – в том, что он намного проще. Вместо того, чтобы бороться с последствиями, которые вызывает старость, можно бороться с самой старостью. Ведь каждый вид повреждений, происходящих в организме в результате старения, приводит ко многим заболеваниям, лечить которые гораздо сложнее, а иногда и просто невозможно.

Около 10 лет назад я понял, что мы уже достаточно знаем и понимаем, чтобы начать применять этот метод борьбы со старостью. Мне стало ясно, что все виды повреждений можно поделить на 7 видов. И повреждения каждого из этих видов мы уже можем исправить или сможем это сделать совсем скоро.

Итак, какие же это виды?

  1. Потеря клеток
  2. Старение клеток
  3. Накопления выведенных из обмена продуктов жизнедеятельности вне клеток
  4. Мутации митохондриальной ДНК;
  5. Накопление в клетках выведенных из обмена продуктов жизнедеятельности («мусора»).
  6. Образование внеклеточных перекрестных связей.
  7. Мутации ядерной ДНК, приводящие, в частности, к раку

 

Полезность этой классификации в том, что мы можем уже сейчас описать по каждой проблеме те методы, которыми можно вести борьбу.

К примеру – Потеря клеток. Эту проблему можно решать – терапией со стволовыми клетками.

Некоторые виды повреждений устранить сложнее. Но для каждого вида есть совершенно конкретные предложения по их устранению, и мы думаем, что на мышах мы можем их все пройти в течении 10 лет, после чего перенести их на людей. Я думаю, что есть 50% шансов – что в течении 15 лет мы это сможем сделать.

Это означает следующее – большая часть присутствующих здесь сможет до этого дожить.

Однако, этому рады далеко не все. К примеру в США или Англии есть большое количество людей, которые против этих исследований. Многих людей пугает возможность победы над старением, т.к. это нарушит их социальный уклад. Кроме того, у них есть опасения, к примеру, что диктаторы или олигархи или неугодные обществу люди будут жить вечно, вместо того, чтобы спокойно умереть от старости.

Во время своих многочисленных выступлений и общения с людьми из совершенно разных социальных слоёв я слышал о сотнях беспокойств, тревожащих людей.

И могу сказать, что основа большинства этих беспокойств в твёрдой уверенности в том, что продлевая свою жизнь, они большую её часть проведут дряхлыми и немощными.

Но это совершенно не так. Исследования моего фонда направлены не на увеличение срока старости, а на увеличение срока молодости, т.е. активной и здоровой части человеческой жизни. И как только эта мысль доходит до сознания моего собеседника, сразу всё становиться на свои места и страхи исчезают.

Другие, более одержимые, противники, продолжают настаивать на том, что человек должен жить не больше, чем ему положено. Тогда я у них спрашиваю, а хотите ли вы болеть болезнью Альцгеймера или раком? Естественно, они говорят, что нет. И когда узнают, что эти болезни являются следствием тех 7 причин, с которыми борется наш фонд, они становятся нашими единомышленниками.

Да, большинство считают, что это вполне нормально – стареть. Однако, независимо от того, что считает каждый отдельный член нашего общества, мир неуклонно меняется и наше с вами будущее – это гораздо больший срок продолжительности жизни.

К примеру, никого сейчас не удивляет состояние сегодняшнего мира, хотя до промышленной революции он был совершенно другим. Ещё более другим он был в средние века и так далее. Т.е. все остальные страхи лежат в психологической плоскости – боязни перемен. Но без перемен не будет прогресса и эволюции.

Сейчас мы находимся в самом начале этих исследований – пока это обычная биология: терапия стволовых клеток, генная инженерия и выращивание тканей. Да, мы сталкиваемся с проблемами, однако тупиков нет, все технологии обозримы и вполне реализуемы. Имплантантами – к примеру, исскуственными сердцами, уже сейчас никого не удивить. А лет через 50 или 100 мы будем использовать небиологические способы продления жизни даже больше чем биологические.

А теперь я готов ответить на ваши вопросы»

В зале было человек 40 блоггеров и сочувствующих, поэтому вопросов было много. Выделю наиболее интересные.  

Для России большой процент смертности связан с чрезмерным употреблением алкоголя и неправильным питанием (спрашивает один из блоггеров с литровой кружкой Kozel и сосисками по-венски). Не думаете ли вы, что для нашей, к примеру, страны, сперва нужно решить эти вопросы?

Несомненно, здоровое питание, отказ от алкоголя и курения поможет продлить срок жизни. Но те, кто делает это, делают ведь это не для того, чтобы медленно себя убивать, а для получения удовольствия. Они уверены, что жизнь продлить невозможно, у них нет ощущения того, что жизнь можно как-то продлить, поэтому они пытаются получить максимум от своей короткой жизни. Когда продление жизни станет возможным, их сознание претерпит некоторую трансформацию. Они смогут уже по-другому смотреть на своё будущее. Т.е. это вопрос мотивации.

А что делать, если людям надоест жить? Им просто станет скучно? Они перепробуют всё что можно, и поймут, что пора уже и заканчивать?

Я не думаю, что людям станет скучно. Основная проблема, связанная с этими вопросами лежит в плоскости недостаточного образования. Если кругозор человека ограничен работой, телевизором, интернетом и кинотеатрами, то такая жизнь может и через 10 лет наскучить, т.е. в пределах тех сроков, что доступны сейчас. И, к сожалению, для общества потребления это норма. Однако, к примеру, для учёных, вопрос, связанных с этой неуместной смертью, которая прервёт их исследования, является критичным. Они понимают, что чем больше они углубляются в какую-то из научных или познавательных областей, тем больше там возникает вопросов, на которые хочется найти ответы. То же самое и с любыми другими творческими профессиями, которые готовы и хотят созидать, писать, рисовать, лепить, ваять, однако, не успевают реализовать все свои творческие замыслы из-за смерти. Для простых людей, к примеру, можно менять каждые 40 лет свою карьеру, переключаться на соседние области или находить те области, которые ещё неизведанны. А их, этих областей, поверьте, хватит не на одно тысячелетие.

Нет ли опасности, что эти технологии станут доступны лишь для избранных?

Я очень хотел бы, чтобы возможность продлить свою жизнь была у всех. У большинства стран, благодаря снижению потребления лекарств и обращению в больницы, оплаты больничных и покрытие страховок, освободятся очень большие средства, которые они смогут направить на выздоровление менее социально обеспеченных граждан. И это будет очень полезно для всего государство – т.к. здоровая нация – здоровое государство.

Тогда получается, что для фармацевтов ваши исследования превратятся в многомиллионные убытки? Им ведь, по сути, будет некого лечить!

Нет, они не разоряться. Им просто придётся немного измениться – их бизнес станет другим. Более того, уже сейчас они начинают менять свой бизнес и разрабатывать, к примеру, направления, связанные со стволовыми клетками. Кроме того, горизонт планирования в этих компаниях, к сожалению, ограничивается в 10-15 лет, поэтому они относятся к моим исследованиям с некоторым пренебрежением. Однако со временем, когда проект SENS наберёт силу и единомышленников, им ничего не останется, как подстроиться под изменившиеся потребности своих клиентов.

Верите ли вы в Бога и в жизнь после смерти?

Меня очень часто упрекают в том, что я беру на себя роль «Бога» в том, что решаю, сколько человеку жить и когда ему умирать. Однако в Библии сказано, что ты не должен убивать себя и не должен убивать других или способствовать их смерти. По этой логике мы должны поддерживать всеми доступными нам способами жизнь в других людях. Собственно вся медицина в мире как раз этим и занимается. Почему, к примеру, в этом не упрекают хирургов, спасающих сотни жизней ежегодно? И почему я должен молчать и бездействовать, когда вижу, как можно спасти жизни миллионов?

Что касается моей веры в Бога – я не знаю, есть ли жизнь после смерти, собственно как и все вы. Более того, если бы даже знал, то это никак бы не повлияло на мою работу в проекте SENS.

Какой прогресс в этом направлении был за последние несколько лет?

К сожалению, прогресс был меньше, чем я предполагал. Но связано это не с тем, что мы зашли в тупик или не знаем как решить ту или иную проблему. Это связано лишь с тем, что не было достаточного финансирования проектов SENS. Т.е. если финансирование будет больше, то прогресс может быть и в 3 и в 4 раза больше.

Будут ли ваши разработки защищать человека от N1H1 и других инфекций?

Наши разработки не ведутся в области защиты от конкретных болезней и инфекций. Они все лежат в плоскости здоровья организма, в том числе и повышения его иммунитета.

А допускаете ли вы то, что у вашей проблемы нет решения? Ведь сейчас вы, фактически не можете со 100% вероятностью утверждать, что получится, к примеру, перенести все ваши опыты на мышах на людей?

Не смотря на недостаток финансирования, даже на теперешнем уровне знаний мы знаем обо всех причинах старения. И вероятность того, что мы упрёмся в тупик очень низкая – мы видим все направления наших исследований и знаем, как их решать. Кроме недостаточного финансирования есть ещё одна проблема - то, что эти разработки не являются для учёных мира приоритетными. Однако это легко изменить, что я и постоянно делаю, общаясь с ними и объясняя им всю ценность этих исследований, привожу им все доводы на понятном им языке и рассказывая о достижениях других научных команд, работающих в проекте SENS.

Скажите, а вы знакомы с теорией программирования метаболизма Рея Курцвела?

Несомненно, мы с ним неоднократно общались. В частности в своей книге «Фантастическое путешествие» Рей писал про, программирование метаболизма, медицину будущего и нанотехнологических решениях, загрузкой сознания в компьютер. Собственно вторая ступень – биотехнологии – это то, чем мы как раз и занимаемся.

Можно ли будет считать того человека тем же человеком, если его «перебрали», т.е. у него уже никаких органов от прежнего человека не осталось?

Мы меньше чем в 10 годах от технологий выращивания органов. Технически – в нашем организме замена атомов идёт постоянно. Каждые 10 лет человек меняется полностью. Так что это вопрос скорее теоретический и философский, а так же вопрос технических знаний тех людей, которые рассуждают на эти темы.

Напоследок ваш покорный слуга так же решил задать свои вопросы:

Скажите, а не считаете ли вы, что это само общество регулирует возраст жизни. Т.е. к примеру, люди, выпавшие из «контекста» цивилизации – отшельники в горах или глухих деревнях живут дольше, чем жители мегаполисов?

Это верно лишь отчасти. Есть много примеров, когда люди в городах живут так же долго, как и те, кого вы назвали. Т.е. зависимость есть, но она скорее связанна с уровнем загрязнения в городе и стрессами, которые воздействуют на человека, не более того.

15 лет назад вы вдруг переключились с разработок, связанных с искусственным интеллектом на проблемы, связанных с человеком. Скажите, что вас заставило переметнуться с «машин» на людей? У вас было видение будущего, или божественное откровение?

Да, действительно, до того, как заняться SENS, я работал над проблемами искусственного интеллекта. Но никакого откровения не было. Я просто долгое время думал, что кто-то уже ведёт эти работы. И когда я узнал от своей жены, занимающейся биотехнологиями, что таких работ никто не ведёт, я был шокирован и решил заняться этим сам.

Решение о переходе с AI на человека не связано с откровением, а связано с тем, что просто решил изучить этот вопрос и увидел что никаких исследований фактически не ведётся. Он спросил у жены и решил что этим надо заняться самому.

 

Пожелаем Обри удачи в этом интересном проекте! :)

Спасибо Самсону Шоладеми за интересную организацию мероприятия.

P.S. У официантов был такой вот значок:

160

Неужели мы когда-то будем задавать такие вопросы?

  12

Комментарии

Хорошее интервью. Спасибо!

Значок зачетный, с логотипом программы М. Батина (m-batin.livejournal.com), который по идее и привез сабжа в Мск. Здесь можно почитать по-русски: http://scienceagainstaging.com/

Да, это их значок :)

Да, очень интересная статья. Есть над чем подумать. Пойду подумаю.

"Я не знаю как жить, если смерть станет вдруг невозможна..." Ю.Ю. Шевчук.

Да, мои догадки подтвердились, мужчина ищет именно финансирования. Я рад, что он не питает иллюзий и действует просто как "обычный медик", помогая людям сохранить жизнь. Однако, в большинстве случаев, люди погибают не из-за старения. Они убивают себя сами своим образом жизни. Уверен, что Грея ждет успех, и ему удастся показать нашим детям небольшую группу людей, которым будет по 130-150 лет и они будут бодры и физически здоровы. Их вырастят "под колпаком" :)

Это только в наших краях, а если взять статистику по странам типа Японии, Швеции — образ жизни образом жизни, а старение старением. Я бы даже сказал, что этот суицидный протест, «вторичное смертничество» под девизом live fast - die young, происходит из низкой привлекательности традиционного сценария «кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет». Когда проект ди Грея (а затем Курцвейла) будет реализован и люди научатся путем быстрых процедур исправлять медленно наносимые повреждения (устраняемые средствами организма, но не полностью), никаких «колпаков» не понадобится. А вот мышам, на которых это все отрабатывается, начали продлевать жизнь уже сейчас, в том числе из пожилого для них возраста в 2 года (гуглите "рапамицин").

Спасибо, поизучаю.

А Грею желаю всяческих успехов!

У рапамицина насколько я помню есть проблемка - он убивает иммунитет, и получается, что для того чтобы жить долго нужно жить всё под тем же колпаком.

Пока что "противоядия" не нашли, но думаю найдут, по крайней мере, должны - учёные сами в этом заинтересованы :)

Никто и не предлагает и не предлагал применять рапамицин к человеку. Суть этого открытия — в изучении низкоуровневых биохимических процессов, которые при этом происходят, в получении первых экспериментальных данных о замедлении процессов старения. Проведем аналогию с ИТ. Есть одна программа, которая по мере работы все больше начинает глючить и в конце концов вылетает, и есть другая программа, у которой все это происходит раз в 30 быстрее. Программы работают в одной и той же операционной системе и содержат большую часть общего кода. Так вот если какой-то «кряк» положительно влияет на работу второй, но отрицательно на работу первой, то нужно запустить отладчик и посмотреть, что делает хакерский код, на какие конкретно участки кода второй программы он влияет и что из этого можно позаимствовать для стабилизации работы первой. В любом случае, и тот, и другой код следует подвергнуть тщательному реверс-инжинирингу, а не ждать у моря погоды.

Ну рапамицин и сейчас применяют к человеку, только немного в другом качестве. Вопрос в том, что живое существо - это не только ОС - это все же аппаратно-программный комплекс, и не факт, что если рапамицин работает "как надо" на мышах, аналогично он будет работать на человеке. Как шутили на Н2, что учёные сделали уже столько открытий, что мышам смерть от рака точно не страшна. Проблема в том, что когда доходит до человека - это не всегда работает. Даже то что срабатывало на обезьянах могло не показать эффективности на людях.

При этом я уточню, что тоже считаю, что рапамицин может быть очень хорошим подспорьем в решении вопросов бессмертия. Но и прагматиком в этом вопросе тоже остаюсь - в отличие от Ди Грея, я считаю, что бессмертия для человечества наступит не через 20, а через 30 лет. :))

20 или 30 - это уже детали, напомню, сам ди Грей оценивает шансы в 50%, но это насчет чисто биотехнологических методов, без нано. Хотя ценой этих «деталей» соответственно могут стать 500 млн. человек.

Проблема испытаний действительно существует. Я лично вообще не думаю, что рапамицин в итоге будет применен к человеку «как есть», в крайнем случае адресно, подобно некоторым мощным средствам против рака. Однако не стоит забывать и о компьютерном моделировании органов и в перспективе — целых организмов, где ценой экспериментов становятся не годы жизней живых существ, а часы машинного времени. В общем-то весь современный биотех в конечном счете завязан на ИТ — чем больше может обработать железо, тем лучше понимание того, как все работает.

Ну и, если быть точным, я бы вообще не употреблял в отношении сабжа слово «бессмертие». В массовом сознании оно связано с кучей неуместных стереотипов, которые только запутывают картину. Корректнее говорить о радикальном продлении жизни биологическими методами — важном, но никак не последнем шаге в этом направлении.

Ну Trend Club таки не Московский Комсомолец, тут люди более умные и вдумчивые, так что откроют, почитают внимательнее и разберутся о каком бессмертии идёт речь.

Если у нас в стране ничего не изменится (в плане менталитета), то потребление алкоголя в таком случае возрастет в разы.

Скорее, наоборот. Из человека сделают такую штуку, которая не только перестанет стареть, но и реагировать на яды, алкоголь и внешние физически разрушающие воздействия ;) Его можно будет убить только из бластера, точнее оно само себя убьет в какой-то момент, потому как здоровое тело не помощник, когда на душе погано.

Не согласен. Ну не будет он восприимчив к ядам и не будет реагировать на разрушающие воздействия. Тогда что - расцвет наркотиков, транквилизаторов, алкоголя? Все это оказывает влияние не только на тело, но и на дух, и на разум. ИМХО, это страшней будет.

нет, в таком случае нам придётся запасаться серебряными пулями, распятием и чесноком.

А если рана от бластера быстро затягивается?

Смотря какой бластер. Если тот, о котором я подумал, но нечему и нечем будет затягиваться ;)

Если его зовут ди Грей, то почему на картинке написано в именительном падеже - ди Греем? А в первом предложении - "состоялась встреча журналистов и блоггеров с Обри ди Греемом" тоже указывает на то, что его зовут ди Греем?

Точно, спасибо, поправил! :)

С удовольствие прочитал. По-моему если сознание остается прежним вопрос о том какие органы родные, а какие замененные отпадает.

А вы согласились бы жить в чужом теле? :) Не вашем, после капитального ремонта, а именно чужом?

может, вы хотели сказать не в чужом, а "в новом"?

Нет, я про возможность пересадки мозга или загрузки сознания в другое (чужое) тело :) Сознание, да, будет прежним. Но тело...

(щупает жирок на животе) А что, вполне нормально себя чувствовал бы в новом теле...

Я бы согласился жить с новым (идеально здоровым) телом, особенно при наступлении старения (лет эдак начиная с 50-60, зависит от условий жизни). Думаю большинство так и будет делать. Понятие "копить на старость" будет теперь означать накопления на новое тело, чтобы продлить жизнь еще лет на 50.

Думаю, необходимости покупать «сразу все тело» не будет. Проще апгрейдиться постепенно и бороться со старением органов по мере его возникновения. Плюс еще и искусственные органы вставлять, если они по всем параметрам будут лучше. Что же касается жаждущего приключений меньшинства — вероятно, появится некая субкультура сторонников периодической смены тел по определенным правилам — «реинкарнатов». Может быть, они будут обосновывать это стремлением поглубже вжиться в роль, «познать все ее грани» — что-то вроде современных ролевых игр или военно-исторической реконструкции, только в биологическом плане, «биореконструкции». Поживем-увидим...

Насчет субкультур мне мысль понравилась. Поживем увидим. Инженерная биомодификация человека под некие функциональные параметры тоже интересный вопрос. Хотя конечно для начала хотелось бы иметь возможность сменить тушку на абсолютно здоровую.

Абсолютное здоровье это скорее миф. Мелкие болячки даже для детей норма. Главный критерий по-моему то, насколько они опасны для жизни. Также важно приносит ли болезнь какие-то неудобства или же протекает по чти бессимптомно.

Кстати, понятие «абсолютного здоровья» в сегодняшней реальности тоже претерпевает существенные изменения — классическая интерпретация «нормы» и «отклонения» от нее претерпевает сбой, и становится непонятно, какой уровень здоровья считать «абсолютным». Много вопросов возникает по поводу того, до какого уровня приемлемо восстанавливать его за государственный счет или как обеспечивать страховое покрытие, если стоимость самого продвинутого метода лечения в каждый конкретный момент всегда на порядки дороже (хоть он со временем и подешевеет, и появится новый еще более продвинутый и опять же дорогой). Тут, имхо, есть о чем подумать.

Насчет "абсолютного здоровья" я бы считал генетическую норму лет 23х-25и как времени когда человек перестает расти ( зубы мудрости прорезаются) и начинает двигаться к старости. Вопрос"до какого уровня" полагаю будет явлением временным.

>> Думаю, необходимости покупать «сразу все тело» не будет. Проще апгрейдиться постепенно и бороться со старением органов по мере его возникновения.

Да, наверное. Я уже вижу новый вид страхования - страхование органов. При повреждении органа, либо при его внезапном заболевании, человек меняет его на новый, операция оплачивается страховкой. Что-то типа автоКАСКО :)

А я вижу, пора объявлять новый конкурс месяца — декабрьский будет по интерфейсам, а этот можно где-то весной.

чужое это то которое до этого уже кому-то принадлежало. а в новом безусловно согласился бы.

© 2017 Trend Club